李維榕?《離婚家庭的孩子》

2016-10-17

?亞洲家庭治療大會

?轉(zhuǎn)自：大學(xué)糖

【杜亞松】：首先我們第一位，邀請李維榕教授來給我們做一個發(fā)言，掌聲有請筑煮。

【李維榕】：（英語）

【杜亞松】：謝謝我們李教授的簡短而精彩的發(fā)言都毒，接下來邀請徐一峰教授，上海精神衛(wèi)生中心的院長伴澄，給我們致歡迎詞赋除。

【徐一峰】：尊敬的李維榕教授，各位來賓非凌，上午好贤重。首先代表上海交通大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬衛(wèi)生中心以及上海社會精神中心歡迎你們各位的到來，也作為承辦單位清焕，第三屆亞洲家庭治療學(xué)會舉辦這樣的學(xué)習討論會并蝗，我們深感榮幸。我一般做家庭是習慣在上面看下面的秸妥，一般習慣看男女比例滚停。所以男女比例再一次證明了我的觀點，就是女性對家庭更關(guān)心粥惧，當然這也是一個選擇偏移键畴，也不是很確定。

一般習慣的說法突雪，家庭是是社會的細胞起惕，如果家庭不好，社會集體就會有問題咏删，所以家庭治療惹想，在我們國家的興起也是有一段時間，我還記得在1998年12月28號上海市心理咨詢中心在我們醫(yī)院落成督函。兩天以后嘀粱，1998年12月30號，李維榕老師就到了我們家庭治療室對我們進行了第一次輔導(dǎo)辰狡，所以到現(xiàn)在也已經(jīng)有整整十八年锋叨。所以應(yīng)該講，家庭治療宛篇，在上海娃磺、在中國大陸，有非常好的傳承叫倍。

那么我想偷卧，通過這兩天半的大會豺瘤，我們有機會在這里共享各位專家對家庭治療的見解，我們有很多不同的流派涯冠，我希望大家能夠在這個平臺上充分的互動炉奴，分享你們的經(jīng)驗。希望我們共同推動中國大陸的家庭治療向前發(fā)展蛇更，最后預(yù)祝本次大會圓滿成功瞻赶。

【杜亞松】：接下來我們邀請徐教授，接下來我們要邀請陳向一樣教授派任，中國心理協(xié)會內(nèi)地咨詢與治療學(xué)者的理事長砸逊，陳向一教授。

【陳向一】：各位同道大家好掌逛，首先我單位中國心理衛(wèi)生協(xié)會师逸、心理咨詢專業(yè)委員會家庭組歡迎給位的道來。同時也感謝李維榕教授亞洲家庭治療學(xué)院讓我們這次大會在中國的上海召開豆混。感謝徐院長和杜亞松老師為大會做了大量的籌備和準備工作篓像。嚴格意義上來說，我們是第一次在國內(nèi)有這么大規(guī)模的專門就家庭治療來看的大會皿伺。尤其是在亞洲各國家和地區(qū)的同道员辩，我們大家在一起，給我們中國的他治療師和準備從事的工作人員和治療師有很大的鼓舞鸵鸥，我也預(yù)祝大會順利成功奠滑。

【杜亞松】：感謝精彩陳向一教授的精彩發(fā)言和期望，祝我們的家庭治療走得更遠妒穴。那么本來我們還要邀請趙旭東教授宋税，因為他的檔期沒排開，所以需要我們在后天再相見讼油。最后我們邀請Nakamura教授來進行日本的家庭學(xué)會的國際委員杰赛。

【Nakamura】：你好，（英語）汁讼。

【杜亞松】：謝謝田教授對我們的會議的肯定和未來的打算淆攻，非常感謝，開幕式很簡單嘿架。那么十二分鐘的時間我們完成了預(yù)計的半個小時的開幕式，為我們簡單的開幕式鼓掌啸箫，請大家不要離場耸彪。

【Takeshi TAMURA】：我們首先第一位要發(fā)言的是我們的李維榕教授，李維榕教授我們第一次認識是在一次國際的幾會議治療上忘苛，我們是為數(shù)不多的幾個亞洲國家的代表蝉娜，李維榕教授在香港開始了很多培訓(xùn)教學(xué)唱较，開啟了在亞洲的培訓(xùn)治療之路。她讓我們亞洲的心理治療師能夠在一起召川，然后成立了這樣的協(xié)會南缓，也就是亞洲家庭治療學(xué)學(xué)院。我看過她的治療和演講荧呐，每次都很有收獲和啟發(fā)汉形，也給我們提供很多樂趣，那么她今天也會帶來不少錄像 倍阐，在這個房間當中一起分享她的智慧概疆，那么下面我們歡迎李博士演講。

【李維榕】：Takeshi TAMURA教授峰搪，我很早以前就認識他了岔冀，他不僅是我們的協(xié)會的主席，而且是非常重要的友人概耻，我在所有會議上見到他的時候使套，基本上都能看到他。而且他看上去永遠不會變老鞠柄，所以我真的很想知道他不衰老背后 的秘密侦高。我想他的介紹已經(jīng)給了我們一個非常好的理念，我想我們這個會議是關(guān)于我們怎么樣能夠連接春锋，而不是證明我們多么好矫膨，所以請在我身邊好嗎？大家能不能接受這一點期奔？謝謝侧馅。

我們現(xiàn)在有一個共同的演講者，讓我們來看一下呐萌，我怎么來開始馁痴，因為我們今天的會議，主題是關(guān)于離婚當中的孩子的肺孤÷拊危基本上實際上，在過去的十年當中赠堵，我一直在工作的是測量小渊。我們說兒童的他們的生理的反應(yīng)在家庭治療當中，我們現(xiàn)在已經(jīng)差不多測量了超過一百個兒童茫叭。所以我們收集很多臨床的資料酬屉，今天我想給大家分享的是二十個案例，特別是和離婚中的孩子有關(guān)系的點。當然我也并不只是專門看離婚 的呐萨，我們是看所有的兒童杀饵。我們在看孩子對父母的反應(yīng)的時候，我在這次演講當中有很多的錄像 谬擦。

那么我會給大家看大家可以來評論切距，這對大家意味著什么。上面寫的是你想要什么惨远，你想要我們怎么樣谜悟。爸爸媽媽我想要一個開心快樂的家庭，你能給我一個快樂的家庭嗎锨络？

好赌躺，這是一個印象，我想給大家分享的羡儿，這個孩子的愿望似乎是把父母聯(lián)系在一起礼患。這個普遍存在，所有的孩子都有這樣的愿望掠归。這是跨文化的缅叠，不管這個兒童是來自哪一個文化。兒童都希望父母在一起虏冻，那么肤粱，當孩子在處理這個家庭的沖突的時候。孩子最大的恐懼之一是家庭會破裂厨相，當家庭真的破裂的時候领曼。我也會給大家放一下經(jīng)歷，不知道大家同不同意蛮穿，我也希望大家在這個演講當中庶骄，能夠跟我們?nèi)シ窒砟愕慕ㄗh。

不知道大家同不同意践磅，首先年來給大家看一個单刁，包括心律，皮膚電的情況府适，因為我們認為這些是比較好的指標來測量 孩子的喚起程度羔飞，我們先來看一下跟父母交談的情況。你們可以看到檐春，父母在討論逻淌，兒童在一旁，我們測量 孩子的反應(yīng)疟暖。

我不知道你們有沒有聽到孩子說恍风，孩子是說不要吵了，現(xiàn)在是這個小孩在說話誓篱。那么朋贬，我們說的這個孩子的希望離開，然后我們再來看孩子的生理指標情況窜骄，大家可以看锦募。那么多黃色的部分是高度喚起的情況，這個是皮膚電的情況邻遏，我們看到他的皮膚電會在那個時候達到高峰糠亩。你會看這個喚起的幅度是不斷有增有減的，我們可能會問為什么會有這么大的反應(yīng)准验，到底在什么情況下會有這么大的反應(yīng)赎线。

我們看到這個時候，他們吵的時候糊饱，實際上孩子的心律已經(jīng)達到193.3每分鐘垂寥。大家可以看到，這種信息是需要孩子去聽到的另锋，當父母在有不同意見的時候滞项，他們并不是很能記得孩子在觀察他們。這樣的可以讓我們收集到信息夭坪，可以看到孩子對父母爭吵是有反應(yīng)的文判，我們可以用這樣的數(shù)據(jù)來治療。

我們會說父母是更多關(guān)注自己的行為室梅，這是另外一個例子戏仓，這是一對兄弟，然后是更大的男孩十二歲亡鼠。他是多動癥赏殃，這個小的弟弟十七歲，也是多動癥和ADHD拆宛，還有自閉癥嗓奢。這個家庭離婚五年了，在評估的時候浑厚，他們在吵的是什么股耽，大家可以看一下。當這父母在討論的時候钳幅，孩子已經(jīng)有很多表現(xiàn)了物蝙，不要忘記他們離婚五年了，但是他們在討論的時候敢艰，就好像還在結(jié)婚的狀態(tài)诬乞。有些時候我們會做兩個孩子的對比，我發(fā)現(xiàn)他們的模式不太一樣，孩子會對不同的事情有不同的反應(yīng)震嫉。這個比較有意思的森瘪，他們的喚起模式是相似的，剛才大的是哥哥票堵，現(xiàn)在這個是弟弟扼睬。他們是同步達到喚起的高峰，當我們問他們的時候悴势，他們會說什么窗宇？這個是小的，弟弟特纤。

請注意這個小弟弟其實是自閉癥的军俊，但是我們會看到很多的這個診斷一般是看孩子單獨去看治療師的時候，他的那個狀態(tài)捧存。但是其實是在家庭的時候粪躬，其實這個孩子是有觀察力的。那么他對于媽媽的這個抱怨矗蕊，就是說短蜕，因為這個爸爸沒有去監(jiān)督他，沒有監(jiān)督孩子傻咖。所以你可以看到朋魔，他會認為其實你這個監(jiān)督我沒用，爸爸沒有辦法卿操、沒有能力管控我警检，你只能看著我去頑皮，所以他其實在挑戰(zhàn)爸爸害淤。

那么他說的扇雕，我是中間人，我爸爸和媽媽都是兩邊的窥摄，哥哥一般都支持媽媽镶奉，所以你會看到孩子的情況。發(fā)現(xiàn)很有意思的是崭放，我們已經(jīng)評估了超過一百個家庭哨苛，大多數(shù)的家庭，孩子都會有很嚴重的癥狀币砂。但是當他們在家庭的會談的時候建峭，他們看上去非常正常，他們的觀察非常敏銳决摧。甚至能夠觀察到家庭治療師沒有觀察到的細節(jié)亿蒸。

我覺得如果單獨去診斷他凑兰，你會發(fā)現(xiàn)這個孩子很符合DSM的標準，但是如果你在家庭的會談當中就不一樣边锁，Takeshi教授你有想說什么嗎姑食？

【Takeshi TAMURA】：你覺得我真的能夠說我想說的話嗎？每一次 砚蓬，我看她的工作的時候矢门，我都有一個印象，就是這個非常亞洲灰蛙，很有亞洲的風格。我是在英國接受我的家庭治療的隔躲，在那邊也做了很多的家庭治療工作摩梧，在西方國家做了很多的家庭治療。我認為他們的傳統(tǒng)是要堅持代際之間的邊界宣旱。也就是說當他們做調(diào)停的時候仅父，他們會單獨治療夫妻。不會讓孩子來加入浑吟，不會讓孩子進入笙纤，只是去看夫妻是怎么工作的。

我認為這個背后是有種哲學(xué)觀點组力，一種關(guān)于獨立的觀點省容，個體是要努力做到獨立和資助的。我在日本的經(jīng)驗燎字，還有在看李教授工作的經(jīng)驗腥椒，就會看到實際上，家庭和家長之間的是更關(guān)系糾纏的候衍，一般治療師會成為第三者調(diào)停人笼蛛。而實際上，我們看到在李教授的這樣的工作當中蛉鹿，會用孩子滨砍，用一種積極的方式來做調(diào)停人。

這是孩子有他們自己的問題妖异，你會看到他們在這些錄像當中惋戏，孩子會喚起。他們看到父母在沖突的時候随闺，或者是爭吵的時候日川，會有。我想李教授會讓家庭的氛圍變得很好矩乐，能夠讓孩子作為調(diào)停者能夠有改變龄句。

【李維榕】：我非常高興回论，我覺得你提出了一個關(guān)于文化維度的問題，我覺得第一次Takeshi邀請我去日本做治療的時候分歇，我給看了一下傀蓉，我的這個治療的數(shù)據(jù)。然后兒童是怎么表達职抡，這個父母的這樣子的癥狀的葬燎。然后告訴我，日本孩子不是這樣的缚甩，日本孩子不會對父母做任何事情谱净，他說這可能是香港的孩子。當我把這個錄像給朋友們的時候擅威，他們說你不應(yīng)該這樣把孩子放在父母面前壕探，說不要讓孩子進入這個三角化的過程當中。所以說家庭治療有很多不同視角郊丛，也有很多不同的意見李请。

我們講有時候，也沒有辦法對孩子有反應(yīng)厉熟，覺得好像不應(yīng)該這么治療导盅。但是我做這樣的治療方式的時候，還是挺有意思的揍瑟，Takeshi對這些做法有積極的反應(yīng)白翻，說很喜歡這個做法，他請我們把我們的錄像放給他的妻子月培。他的妻子是一個心理發(fā)展學(xué)家嘁字，他的妻子說不要希望父母去影響到孩子，但是實際上杉畜，孩子就是被父母影響的纪蜒。所以我想，這個也是一個非常有意思的點此叠，大家也看到纯续，我得到這個美國心理治療協(xié)會的終身成就獎，也是因為我做的這份工作灭袁。

我們是在亞洲猬错，我們想我們亞洲的文化就是非常服從。你可以看到茸歧，他看上去女揭，Takeshi教授是一個非常禮貌的人益涧，但是其實他是很會搗鬼的蠢正。

【Takeshi TAMURA】：我想我們過去是挺守規(guī)矩的，這是我自己的經(jīng)驗拉讯，我必須要去美國、去澳大利亞鳖藕、去德國魔慷、去歐洲。然后帶一些新的東西回到我們的亞洲來著恩，但是我們現(xiàn)在在這里做的是工作的創(chuàng)新院尔，實際是挺有創(chuàng)新的。在接受西方的培訓(xùn)之后喉誊，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)我們自己是什么樣子邀摆，我們的傳統(tǒng)是什么樣子，比如什么是三角關(guān)系裹驰。

所以我想如果把孩子也加入到父母的關(guān)系當中隧熙，這也是一種創(chuàng)新。只要你能夠創(chuàng)造一個安全和足夠支撐的環(huán)境幻林，這是很重要的，因為就像我們說的音念，如果讓這個家庭出現(xiàn)沖突的話沪饺，實際是比較危險的。但是一旦進到李教授操作的時候闷愤，在實際的時候整葡，就會有安全空間。

【李維榕】：我同意你的觀點讥脐，我覺得你打破規(guī)則之后要負責去處理后面的事情遭居，否則就有可能創(chuàng)造災(zāi)難。我在越來越多的從事這樣的方式旬渠，會越來越多的考慮利用治療的情景俱萍，我們會需要幫助我們的家庭，來理解到底發(fā)生了什么告丢。否則的話枪蘑，很可能這個家庭的父母就會困擾。尤其是如果你去家暴的家庭岖免，你必須要非常謹慎岳颇。因為有時候 父母是沒有能力聽孩子的說詞的，所以我不會用這種方式颅湘。我們是不是后看幾段錄像话侧？然后再討論。

我們來看這個心碎的案例闯参，她是情緒的問題瞻鹏，但是我們來看這個悲立。孩子是怎么樣和父母之間的沖突糾纏在一起的，我們來看看乙漓，會給我們提供一些寶貴的信息级历。

你可以看到，父母并沒有爭吵叭披，他們在進行好的談話寥殖。但是看看孩子，當她的心跳到190的時候涩蜘，她實際把眼睛遮住了嚼贡，我們再看他們爭吵的時候，孩子會有什么反應(yīng)同诫。

所以大家看到粤策，她說她的描述根本不需要測量 ，知道心跳很快误窖，因為她的耳膜可以聽到心跳叮盘。即便你們沒有在我面前爭吵，我都知道他們在吵霹俺。這是這個孩子的反應(yīng)柔吼，那么他們告訴我們什么？他告訴我們的是丙唧，我們說的這個孩子對父母沖突的反應(yīng)愈魏，并不僅僅是我們講的而已。即便父母他們不在他們面前爭吵想际，孩子也是有感受的培漏，我想我們是需要知道這點的。

我覺得這點也是非常普遍的胡本，我覺得所有國家的孩子都關(guān)注父母的關(guān)系牌柄。如果說這個關(guān)系在長期有問題的話，那么這種痛苦打瘪、這種失望友鼻、這種焦慮的字就會進入到孩子的身體，你就會看到孩子有反應(yīng)闺骚。

【Takeshi】：我想這些錄像就想起我的童年時光彩扔，我的父母總體來講不錯，但是也會有爭吵僻爽。

我記得我非常傷心虫碉，我當時就希望能夠逃走，我希望能夠不要看到父母在爭吵⌒匕穑現(xiàn)在我自己也是一個父母敦捧，我有這樣的體驗须板，當我跟妻子爭吵的時候，我覺得是一個非常正常的家庭過程兢卵。

【李維榕】：我給大家看到习瑰，剛才看的錄像 ，孩子們的語言表述非常完整秽荤。下面我想給大家看看甜奄，有些孩子在語言上并不是表述很多，但是會用于是的方式表述出來窃款】涡郑看看這個案例，這是離婚三年的案例晨继，這是三個兄弟烟阐，我們說三個兄弟都有濕疹的問題，而這個濕疹實際上也是生理喚起的跡象紊扬，你會看到蜒茄，在會談當中不斷的撓自己，我們來看他們是怎么一起撓癢的餐屎。

那么我們講的扩淀，你會看到，在會談當中父母在給孩子涂藥啤挎。但是他們從來沒有再結(jié)婚，爸爸非常喜歡三個兒子卵凑，他聽到我們要做治療的時候庆聘，就自愿來。因為這是他唯一能夠看到孩子的時候勺卢，當孩子看到父親的時候伙判，你就會看到，他們很興奮黑忱，也在不斷的抓自己宴抚。大家可以看到：丈夫說的唯一的事情就是不想要分開；弟弟說唯一希望的事情就是不要分開甫煞；哥哥說唯一希望的事情就是不要分開菇曲。那么我們就會看到，這個妻子抚吠，為什么只有妻子要分開呢常潮？我們會去看到我們在文化當中，我們說的都不想要夫妻分開楷力，我們的孩子也在喊式，對于這個媽媽來說孵户，孩子也不想分開。媽媽只能把愿望藏在心理岔留，這是另外一個議題夏哭。

你會看到，我們認為他的反應(yīng)是献联，給我們的所有的治療師帶來一個問題竖配，我們到底是要去支持我們的這些孩子們，還是去支持這一個女性酱固，因為這女性希望分開械念。那我想我們所有人都可能會面臨這樣的問題，我不知道你們會怎么做运悲。

【Takeshi】：我想這是另外一個非常有創(chuàng)造力的工作龄减，就是把三代人放到一個會談室里。我在日本看到越來越多的家庭班眯，更多的是兩代的核心家庭希停，所以你如果去看家庭的話，一般來說署隘，就是父母跟孩子宠能。但是實際上，現(xiàn)實當中磁餐，我覺得我們應(yīng)該有更多的視角违崇，我們應(yīng)該包含三代的家庭當中。那我們講兩代人之前诊霹，我們讀住在延伸家庭當中羞延，但是因為現(xiàn)代化的問題，人們都選擇和自己的原生家庭分開住脾还。

【李維榕】：我想問你支持哪一個伴箩，是選孩子還是妻子？

【Takeshi】：我會支持整個家庭鄙漏，我不會支持具體哪一個家庭的部分嗤谚。

【李維榕】：我會支持妻子，因為你要知道怔蚌，要建立一個家庭的話巩步，需要所有人的能力，但是要讓一個家庭解體只需要一個人媚创，所以我會支持女性渗钉，當然我不認為大家都要同樣的意見。

【Takeshi】：能挑戰(zhàn)你一下嗎？我的一個意愿是你如果支持媽媽的話鳄橘，我想支持父親声离。

【李維榕】：我會支持父親去理解這個女性不想跟你在一起，這是我的決定瘫怜，因為我認為這個女性是在說我想走术徊。所有的其他人都告訴她不能走，這是我的一種感受鲸湃，那么赠涮，我想問問大家，有多少人愿意支持媽媽的舉手暗挑？多少人支持父親笋除？或者是孩子的愿望？

【Takeshi】：我覺得我贏了炸裆。

【李維榕】：我覺得這個不是誰垃它，是走還是留的問題，這對夫妻需要得到支持烹看。我覺得在很多年以來国拇，女性是弱的，所以我們一定要從人本主義出發(fā)惯殊，要支持女性酱吝。

【Takeshi】：我不是說要支持男性還是女性，我想強調(diào)的是這樣土思，我覺得我們兩的爭吵會持續(xù)下去务热。

【李維榕】：在我們傳統(tǒng)的文化當中，我們說寧毀十座廟己儒，不破一門婚陕习。這是我們每個人要面臨的沖突，我說我要去支持這個女性走的愿望的時候址愿，我看到他們的痛苦。即使這個女性很痛苦冻璃，那么你會看到响谓，命運已經(jīng)為這個家庭做了決定。

我們說這個孩子省艳，都發(fā)瘋了一樣娘纷，我們就必須要去處理孩子們的這種喪失。那么所有的這個三個孩子呢跋炕，很遺憾赖晶，都出現(xiàn)了這樣的行為問題。結(jié)果這兩個孩子都進入了兒童治療所。你們看到他們不僅失去了父親遏插，而且失去了母親捂贿。這也是我們要思考我們社會的福利系統(tǒng)應(yīng)該怎么設(shè)置，我們有時候 會認為胳嘲，我們?yōu)榱司群⒆映砸押⒆訌母改干磉呺x開。但是我們?nèi)绻@么考慮的話了牛，因為對孩子來講颜屠，最重要的關(guān)系是父母跟孩子的關(guān)系，所以這到底是不是好事鹰祸，這是我們要思考的甫窟。

我們再看看，他們會不同的方式來表達蛙婴，我們看看這個孩子粗井，他們離婚七年了。他們在吵的是孩子不說話敬锐。他們就在爭吵怎么讓孩子開口說話背传，我們看可以看看，那么其實這一直就是孩子的表達台夺【毒粒基本上他都是這樣，你可以看到他眼角掛著淚水颤介，父母在抱怨他不表達自己梳星。但是我覺得他的表情更勝千言萬語。有些時候滚朵，你要看他們的情感表達冤灾。

昨天我在上海精衛(wèi)中心看到一個案例，這是一個厭食癥的孩子辕近，他擔心父母離婚 韵吨，但是不開口說。我們提到離婚這個詞移宅，孩子就淚如雨下归粉，他實際上，在用表情表達他的想法漏峰。但是因為我們的受訓(xùn)的關(guān)系糠悼，我們可能只相信語言，但是這個孩子就讓我想到這個案例浅乔。

你看他倔喂，我覺得實際上這個孩子，也是非常有表達力的，跟我們之前案例看到的那些比較能夠表達自己的孩子是有同等的表達能力席噩。我再來說說上海的案例班缰，因為之前都是香港的，我不知道大家有沒有興趣看上海的班挖。這是17歲的上海女孩子鲁捏，憂郁癥住院治療，你會發(fā)現(xiàn)的是萧芙，許多的離婚的案例给梅，并不是因為對離婚有擔憂，而是他們發(fā)現(xiàn)離婚之后還是有各種各樣的癥狀双揪。我們很快發(fā)現(xiàn)離婚對他們是很大的創(chuàng)傷动羽，這個女孩是十七歲，父母離婚七年渔期。父母認為他們的離婚是非常正常的运吓，他們覺得他們已經(jīng)把所有的怨恨都解決了。

（視頻）

這是非常有意思的疯趟，當父母在講的時候拘哨，我們說的女兒主要是針對父親的，特別是爸爸批評媽媽的時候信峻，會替媽媽講話倦青。你看到她的診斷是抑郁癥，而且是住院治療的盹舞。但是你看抑郁产镐，現(xiàn)在就看不出來。更多的是看到她表露出對媽媽的保護踢步，尤其是保護媽媽在離婚之后的部分癣亚，一旦有人批評媽媽，尤其是爸爸批評媽媽获印，爸爸就會成為這個女孩的靶子述雾。

（視頻）

那么，你看兼丰，我們說的媽媽知道她跟女兒之間的情感聯(lián)系有多么緊密绰咽。這是很有意思，當你聽到她說話的時候地粪，她是非常理智的，就好像她是父母的咨詢師一樣琐谤。但是吞并沒有能夠理解的是她自己怎么陷入到這個兩難境地當中蟆技，她在描述的是她在跟父親看電視劇，父親說她并不是非常好，她就把爸爸錄下來了质礼。放的時候給媽媽看旺聚，媽媽一定會失控的。那么他們就會繼續(xù)吵了眶蕉，你會看到砰粹，我們就問，為什么要做這么孩子氣的事情讓他們繼續(xù)去吵造挽。

（視頻）

來看到碱璃，如果你去看看這孩子的行為，這個不是那么簡單饭入，我很痛苦不想讓他們離婚嵌器。在他們的行為當中，會發(fā)現(xiàn)很多很有趣的不同的行為谐丢，大家現(xiàn)在有沒有想問的爽航？

【Takeshi】：我能說一句嗎？

【李維榕】：你不要給我下套就行了乾忱。

【Takeshi】：我覺得這很有意思讥珍，我們說的，我們看到過很多家庭窄瘟。我在日本看到的這種家庭是有很多衷佃，很多人都是不說話的。比如說有夫妻想更親密寞肖，溝通會充滿著暴力纲酗，他們所采用的策略就是不再想講話了。我看到一對夫妻新蟆，這個丈夫已經(jīng)十年沒跟他的妻子講話了觅赊，除非是非常簡單的日常生活的溝通，而這個妻子呢琼稻？一直在不停的嘮叨吮螺，他們完全沒有辦法合作。那么我把他們帶到了治療室帕翻，包括他們的女兒鸠补，這個女兒是和母親一開始結(jié)盟的。那么這個女兒也不想跟父親說話嘀掸，當我讓這個妻子離開房間紫岩，這樣就只有他們父女了，因為我想他們溝通時太痛苦睬塌，我會創(chuàng)作一種環(huán)境讓他們講話泉蝌。

然后父親又可以開始講話了歇万，你會看到女兒可能作為一種媒介，你會看這些家庭當中勋陪，可能沒有太多的這個肢體上的沖突贪磺。他們往往是不說話的。但是我做的觀察诅愚，我的觀察可能跟你有不一樣寒锚，我在研究當中發(fā)現(xiàn)的是，他們不是不能溝通违孝，而是說會繼續(xù)以一種很奇怪的刹前，非常荒唐的方式溝通等浊，只是我們說這個溝通不是像你想的應(yīng)該溝通的樣子腮郊。剛才你也看到了那個男孩子的流淚，這就是一種溝通的方式筹燕，這是我想做的補充轧飞。

【李維榕】：那么，我下面也可以給大家繼續(xù)放這個錄像撒踪，我想用更多聚焦在孩子和父母的這樣子的關(guān)系當中过咬，在他們離婚前或者是離婚后，用不同的形式制妄，幫助我們理解沖突掸绞。我下面給大家看一個案例，從評估階段到治療階段的案例耕捞。我想問問大家衔掸，有沒有想提問的？我看到我們同事表情很豐富俺抽。

【觀眾】：你描述的是一種孩子的角色敞映，我覺得我們的教授是另外一個角色，這是很正常的磷斧，你沒覺得嗎振愿？男女在一起講不同的故事。

【李維榕】：我想聽瑞典的同事弛饭，你在你的國家看到過這樣的孩子嗎冕末？

【瑞典嘉賓】：我覺得我看到過這樣的孩子，我想這個父母和男女之間比較平等侣颂，男的在工作档桃，男的在工作，男女都要工作憔晒。我覺得你們這兩個人藻肄，都沒辦法站在這一邊销凑，我覺得關(guān)于溝通的方面，幫助通過去不要有那么荒唐的溝通仅炊，講出他們的話，更重要澎蛛。

【李維榕】：我在講座的時候抚垄，也會放這個錄像，也會講谋逻，我們看看美國同事有什么想說的呆馁。

【美國嘉賓】：我比較好奇的是，我覺得你們兩之間有蠻多共同點毁兆，因為你會支持想要走的人浙滤。而男性會支持家庭，我覺得這個還是有父母的特性的气堕。

【李維榕】：當一個人表達出我想走的話纺腊，你不能阻止他的離開，只能讓這個過程不那么痛苦茎芭。我覺得從倫理角度上講揖膜，你這個人是有走的權(quán)利的。

【美國嘉賓】：我在想的是梅桩，你們兩之間的差異壹粟，我覺得在女孩錄父母音的時候，在美國宿百，當父母做一些糟糕的事的時候趁仙，美國的孩子也會錄像。有些時候確實是糟糕的事情垦页，我在想你是怎么去處理這個兩種情況雀费。

?【李維榕】：我想說的是上海的案例是讓孩子知道這個情況，但是怎么處理就不一樣了外臂，那么坐儿，你會看到，我在這里還是做評估宋光。我在理解貌矿，他們到底是怎么做反應(yīng)，孩子生理是怎么樣子的罪佳，你可以聽聽媽媽的反應(yīng)逛漫。媽媽也說，女兒做的事情好像還是要把我們捏在一起赘艳，那我們再聽聽來自臺灣同道的聲音吧酌毡。

【臺灣嘉賓】：我覺得你們兩個有不同的想法克握，要支持誰，支持妻子還是家庭枷踏。這讓我想到我曾經(jīng)工作過的夫妻菩暗，這個丈夫想要離婚，而妻子想在一起旭蠕，因為我真的不能改變丈夫的決定停团，我就更多的賦權(quán)妻子要關(guān)注自己。當妻子說掏熬，也許我可以先分居再離婚佑稠，當真的放開丈夫的時候，但是丈夫又開始想要挽留婚姻了旗芬。

【李維榕】：我覺得這并不是你支持誰的舌胶，不是說你支持誰，我總說改變這主意疮丛，有時候幔嫂；我支持丈夫，但是有時候支持妻子这刷，我們再看看其他的婉烟，我看到有人舉手，在那邊暇屋。

【觀眾】：我做家庭治療似袁，剛才講的媽媽要離開那個，我覺得我是支持老師咐刨，是支持媽媽離開的昙衅。但是如果媽媽真的要離開的話，我們要看定鸟，但是孩子出問題了而涉，所以我們在案例背后也要看到孩子的被利用。當我們支持媽媽的時候联予，媽媽利用孩子的時候啼县，媽媽不一定真的想離開。我們要支持她離開的時候沸久，她背后的問題季眷，她拿這個要挾父親去改變，當我們真正的支持母親的時候卷胯，有可能爸爸改變之后呢子刮？媽媽就不離開了。

【李維榕】：講得很對窑睁，其實沒有一個問題只有一個答案挺峡，這就是我們現(xiàn)在的答案葵孤。

【觀眾】：所以我們做的時候，一定要注意孩子的被利用橱赠。

【李維榕】：還有那個同學(xué)想問尤仍？

【觀眾】：我想提個問題，就是之前第三個案例當中狭姨，還有父母還沒有離婚的吓著，就是孩子沒有在現(xiàn)場聽到父母吵架。但是會有一些生理反應(yīng)送挑，你剛剛提到說跟父母之間有一個生理的聯(lián)接，這是普適的現(xiàn)象暖眼，有沒有這樣的證據(jù)表明惕耕，存在生理的連接？

【李維榕】：我并不是想要用個案做探討诫肠，我講的全部說司澎，我們這個研究是怎么去理解，孩子跟爸爸媽媽的關(guān)聯(lián)栋豫。剛才那個女的要離婚還是不離婚 挤安，我覺得都可以引起不同的反應(yīng)我覺得這個小孩，這個女性提出了非常有意思的問題丧鸯，她想問一問關(guān)于評估的情況蛤铜。我并不是用這個案例來作討論，我只是讓大家看到孩子的情緒和行為是怎么和父母丛肢，孩子對父母是怎么樣围肥，孩子對父母有什么情緒和生理的反應(yīng)。我給大家再看的是一個案例蜂怎，這個是從評估階段到治療階段的過程穆刻。我們還有半個小時，我們再來看一下杠步。

我們看氢伟，這是一個兩個兄弟，一個是十五歲幽歼，另外一個十三歲朵锣。大的是自閉癥，小的是多動癥试躏，這個離婚是十二年猪勇。我提這個診斷的時候，你們再看這個家庭當中颠蕴，孩子的反應(yīng)泣刹。 你們覺得這個孩子是不是像自閉癥或者是多動癥助析。父母離婚十二年，我們做的是一個家庭評估椅您，評估的模式就是兩個人討論話題外冀，然后我們測試孩子的生理反應(yīng)。

這就是你會看到掀泳，差不多一個半小時都是這樣子的雪隧，我們第一次看到的時候，沒有任何其它的信息员舵。只有DSM的診斷脑沿，因為他們非常吵，我們不得不讓他們安靜一點马僻。因為我們在醫(yī)院里面庄拇，如果你們這么大，我們會報警韭邓。但是他們很快又吵起來了措近，父親剛剛診斷有癌癥晚期，不知道還可以活多久女淑。媽媽非常生氣的時候說怪不得你會生癌癥瞭郑，這時候孩子有非常高的喚起，我們在評估當中我們來看看孩子的生理情況鸭你。抱歉我沒有具體的數(shù)據(jù)屈张，但是請相信喚起數(shù)據(jù)是非常高的，我們來看這個袱巨，你看到弟弟袜茧，這時候弟弟已經(jīng)完全失控了。

你可以看到瓣窄，孩子的行為是如何緊密的跟無助聯(lián)合在一起的笛厦，他們完全不知道怎么辦。你可以看到他們不得不在一個社會的救濟系統(tǒng)中轉(zhuǎn)介俺夕，非常無助裳凸。我不想讓他們不吵，因為沒用劝贸。我讓他們不吵的原因是我們在使用公共服務(wù)的機構(gòu)姨谷，但是他們最后還是會吵。我再講一些個人的經(jīng)歷映九，我先是做了一個小時的坐禪梦湘，你可以想象我剛從很靜謐的狀態(tài)到這樣的一個狀態(tài)，所以我想分享我的體驗。

我的佛教導(dǎo)師告訴我們捌议，在佛教當中哼拔，我們都是人，我們?nèi)撕蛣游锊灰粯拥陌曷⑽覀內(nèi)藭匾?guī)矩倦逐、守禮貌，我覺得這點很重要宫补。我認為人類應(yīng)該互相要禮貌一點檬姥，特別是對你們的配偶，但是這個媽媽說了：我也做禪修粉怕，我對每個人都很有禮貌健民，除了這個男人之外。所以我們再來講溝通贫贝，我們還要意識到荞雏，我們作為治療師來講是很有限的，我們有時候也會陷入到他們的困難當中平酿，我們知道這是他們的困難所在。

大家看到悦陋，這有時候是超越我們的理智的蜈彼，道理是說不通的。我們后來是跟他們分開做治療俺驶，一個是跟孩子單獨做幸逆，一個是跟父母單獨做。我們在這一段當中暮现，這是為什么這個媽媽會對爸爸說這么糟糕的話还绘，在孩子面前。我們來看看發(fā)生了什么栖袋，在這一段拍顷，我們問媽媽。

你可以看到塘幅，我們會怎么利用這個信息昔案，這就是用我們的方法。我會說你說了什么电媳，然后在這個時候踏揣，這個哥哥的心跳到多少僧叉，弟弟的心跳多少毡们，然后我會問他們發(fā)生了什么因块、為什么會有這樣的反應(yīng)蛙卤。當然我不僅僅是說數(shù)據(jù)本身激捏，因為數(shù)據(jù)本身是跟具體的話相關(guān)的，我再把他們的情景聯(lián)系起來瓷炮。當媽媽對爸爸說這么詛咒的話泪漂，孩子的反應(yīng)肯定是很大的，我們看孩子的反應(yīng)铃辖。然后哥哥說：真的預(yù)測非常準確剩愧，這就是孩子的反應(yīng)。

那么我們意識到娇斩，在這個過程當中仁卷，我們可以單獨看兩個孩子，這兩個孩子其實是很理智的犬第，但是他們放在一起的時候锦积，他們完全沒有辦法互相有禮貌，完全沒辦法互相守規(guī)矩歉嗓。我們決定把他們分開丰介，我們再看看跟孩子單獨做治療的時候，包括跟父母單獨做治療的時候鉴分，他們是什么狀態(tài)哮幢。我們把這個情緒降低的時候，我們看對孩子說什么是最好的志珍。

聽到了橙垢，他說父母之間只有一件事情可以找到共同話題，那就是吵架伦糯」衲常可以看，這兩個兄弟講話的時候敛纲，他們非常正常喂击，你覺得他們像是自閉癥嗎？你覺得哥哥像是自閉癥嗎淤翔？你雖然弟弟非常內(nèi)向翰绊，不一定分享很多想法，但是你會看到旁壮，他們面對父母的時候辞做，也許則以是唯一處理的方式。我們不僅僅是教他們怎么溝通寡具，我們也在探討他們是怎么有他們的體驗的秤茅。當做到這點的時候，他們就變成很正常的青少年了童叠。

這比較有意思的是框喳，他們說他們的和諧時刻是第一次的評估之后课幕，那么比較有意思的。他們在這次訪談后五垮，劇烈沖突訪談之后乍惊，還去了對面的公園，他們開始能夠講話了放仗。所以他們兄弟講他們這是第一次和諧的相處润绎，但是這個只維持了兩天。

我說確實是這樣的诞挨，他們能這么做比較好莉撇，但是很遺憾，沒有辦法持續(xù)太久惶傻。也許你要知道棍郎，這是我的聲音比你們的強大，也許你可以幫助他們银室。所以我們決定涂佃，讓他們兩個人去寫信，就是告訴父母應(yīng)該怎么樣去表現(xiàn)蜈敢，那么這是我的一個創(chuàng)新辜荠。

因為很多時候，父母會讓孩子守規(guī)矩抓狭，但是在離婚當中的家庭伯病，父母已經(jīng)沒有辦法用理智了，他們只能用情緒的反應(yīng)辐宾。所以孩子也有權(quán)利去告訴父母，你們也要守規(guī)矩膨蛮、守禮貌叠纹。我認為這對父母也是非常有利的，那么就是說敞葛，你會看到父母和孩子都可以相互學(xué)習誉察，我現(xiàn)在讓他們做的事情具有準備一封信告訴父母。

可以看到惹谐，這是非常有意思的持偏，他們讓父母做的這個行為，并不是很抽象的氨肌，說你們要互相理解鸿秆、要討論，而是會說得非常具體怎囚。當你們意見不合的時候卿叽，退一步再從對方的立場思考，他們觀察父母很久了，所以他們是專家考婴，我告訴他們要把這個信公開的告訴父母贩虾，現(xiàn)在這是他們在讀信。

我告訴父母沥阱，這個父母嘗試不去接受孩子信的影響力缎罢，然后我想要去增加孩子的信的力量。我對父母說考杉，這個看上去你們孩子現(xiàn)在做的事情也是有理由的策精，我就對父母說，如果你們不能夠按孩子的信去做奔则，孩子會用行為的方式表達痛苦蛮寂，你們是不是很痛苦？有些時候我們也會回避家庭解體時候的痛苦易茬，我們要看到家庭的解體一定會深深傷害到孩子酬蹋，即使他們已經(jīng)離婚十一年了，孩子的表現(xiàn)是被診斷出了精神科的癥狀抽莱。

我們佛教講范抓，當一個人聽不進去的時候，我們要當頭棒喝食铐，雖然不一定對匕垫，但是我覺得這有時候有效。這是一個非常重要的概念虐呻，你需要替你的父母去考慮這個概念象泵，因為當離婚的時候，有些人能夠真的去離婚斟叼，是因為他們會認為是對方的問題造成的偶惠，特別是對方造成了我們說孩子的問題。所以這一個瞬間非常重要朗涩，是兩個人造成的忽孽，這很重要。這沒有辦法通過治療師來領(lǐng)會的谢床，需要通過經(jīng)歷來體驗的兄一，包括孩子的反應(yīng)。

那么你會看到识腿，之前錄像當中哥哥和弟弟對爸爸的恨出革，其實是把媽媽對爸爸的恨也承擔下去了。我們說每一個家庭成員都能夠更輕裝上陣渡讼，我們再來看看之前發(fā)生什么蹋盆。

我們必須要去探索费薄，他們兩個之間的這個困難到底是什么問題，為什么有那么多沖突栖雾。開始講的是什么呢楞抡？我們也開始跟他們講，這個其實孩子是家庭的鏡子析藕，如果你想看家庭當中發(fā)生了什么召廷，你看看鏡子就可以了，就可以看到家庭當中發(fā)生的事情账胧。

在這個之前竞慢，媽媽講的是很難的是我們兩個沒有相同的意見，那么人們好像總是覺得只有跟他意見的時候才可以共同工作治泥。但是實際上筹煮，如果沒有辦法有相同意見的話，你要讓他們有相同意見是不可能的居夹。我想我們要幫助他們理解的是败潦，我們可以接受對方有不同的意見，我們來看看這個情況准脂。

你們看劫扒，這個媽媽說的是，即便我知道狸膏，我并不同意他沟饥。但是當人們有不同意見的時候，并不是要同意對方的意見湾戳。這是說在離婚 了這么多年之后贤旷，他們這個女性仍然還是希望夫妻有同樣意見是不可能的，我們看爸爸說了什么砾脑。

這是你看他們可以開始真的幼驶，作為父母來合作了，因為在這個之前拦止。他們永遠都是爭吵县遣，那么這是我們工作的方式糜颠。這個花了我們六個月的時間汹族，他們現(xiàn)在還做治療。因為他們開始能夠互相學(xué)習尊重了其兴，這不是簡單的事情顶瞒，但是他們確實清楚的知道各自的責任是什么。這是用我們測評的信息做治療元旬，我們再來看Takeshi教授的想法榴徐。

【Takeshi】：我真的非常享受來這里跟你一起談話守问，我覺得很重要的是怎么去讓孩子加入到我們的家庭系統(tǒng)當中，我們可以利用很多不同的方式坑资，我覺得之后我可以看到耗帕，你是如何讓這個家庭怎么進入新的家庭階段。我覺得這是非常棒的袱贮，我非常享受這個過程仿便。我希望所有其他的人也非常享受這樣子的過程，來看我們的工作攒巍。這樣一來嗽仪，我們每個人都能夠從她這里偷學(xué)到一點東西。

我還是想要感謝李教授的這一個演講柒莉，我想這只是我們的開場闻坚，我們在后面三天還有很精彩的內(nèi)容，非常感謝大家兢孝。