呂露：很開心今天來到紙的時(shí)代書店，我第一次來合肥的時(shí)候是今年三月辐脖，也是我?guī)е易约旱男聲秴武洝穪淼竭@饲宛，今天也很開心能夠把張定浩老師請(qǐng)到現(xiàn)場(chǎng)。因?yàn)樗麆偝隽艘槐拘聲小稅塾c哀矜》嗜价，正好我也要寫他另外一本詩集《我喜愛一切不徹底的事物》的讀后感艇抠，后來我想就結(jié)合著這本新書一起寫吧。張定浩老師很快速的給我快遞過來一本久锥，然后我花了兩個(gè)晚上把這本書看完家淤，這本書是他十年之間選取的一些書的讀后感，我為什么不想說是書評(píng)瑟由，因?yàn)樵u(píng)論一個(gè)東西是很奇怪的東西絮重。定浩老師，我想十年不止寫二十多篇错妖，為什么只選取這一些绿鸣？

張定浩：我回答之前先做一個(gè)簡(jiǎn)單的開場(chǎng)白吧。很高興來到合肥暂氯，我也是安徽人潮模，家在和縣，但上次來合肥還是十幾年前痴施。今天從上海趕過來擎厢，可能是近鄉(xiāng)情怯吧，作為一個(gè)自認(rèn)很靠譜的人辣吃，居然還第一次誤了火車动遭。

這本書的時(shí)間跨度是十年。這十年也寫了很多其他的文章神得，當(dāng)然也寫一點(diǎn)詩歌厘惦。這幾年我在上海一家文學(xué)批評(píng)雜志做編輯，因?yàn)楣ぷ髟蚪佑|了很多當(dāng)代文學(xué)作品哩簿，也會(huì)寫一些相關(guān)的文學(xué)評(píng)論宵蕉。

我雖然之前寫過一點(diǎn)關(guān)于古典詩歌的文字，但平時(shí)的閱讀节榜，其實(shí)主要并不是在讀那些古代典籍羡玛，而更多的精力是放在現(xiàn)代以降。因?yàn)槲矣X得宗苍，我們要透徹了解古典稼稿，可能還是要通過一些杰出的現(xiàn)代作家的引領(lǐng)薄榛。所謂的“古典”不是一個(gè)將死的東西，而是一個(gè)生生不息的東西让歼。不管是荷馬還是詩經(jīng)敞恋，他們對(duì)今天的人有生命力，之所以我們現(xiàn)在還能看見這些經(jīng)典是越，是因?yàn)槲覀冞€是能理解過去的人耳舅，并通過那些過去的人去理解我們自己碌上。

這本書我就最后挑了一些現(xiàn)在覺得還能看的文章倚评，之所以還覺得能看，因?yàn)榇蟛糠质菄@一些我自己喜愛的作家與作品馏予，寫的時(shí)候是懷揣著某種喜悅的感情天梧。

呂露：我有關(guān)注到就是這本書的書名是《愛欲與哀矜》。同樣霞丧，你在這本書的第一篇就寫了關(guān)于格林的讀后感名字就是“愛欲與哀矜”呢岗，還選取了奧登的一節(jié)詩句，我可以給大家念一下蛹尝，是奧登在1939年9月1號(hào)寫的一段后豫。是這樣子的，“但愿我突那，雖然跟他們一樣/由愛若斯和塵土構(gòu)成/被同樣的消極/和絕望圍困/能呈上一柱肯定的火焰”挫酿。定浩老師在給我寄這本書的時(shí)候，把這一節(jié)詩寫在了扉頁上愕难，寄給了我早龟。同樣我也想問，我知道這種內(nèi)容或者說這種讀后感里面猫缭，你為什么會(huì)要寫在扉頁上寄給我葱弟？我想應(yīng)該你也同樣寄給了其他的人。

張定浩：可能是我自己比較喜歡這段詩猜丹。愛若斯芝加，就是我書名里提到的“愛欲”之神，豐盈和貧乏的孩子射窒，Eros藏杖，它是柏拉圖對(duì)話里面很重要的主角。

呂露：還沒有認(rèn)識(shí)定浩老師之前轮洋，我是通過豆瓣一直關(guān)注他寫的詩制市。比如說像我喜歡他寫的《我喜愛一切不徹底的事物》。包括剛剛出版的《愛欲與哀矜》大家可以翻到204面弊予，也很喜歡祥楣，他寫朱自清的讀后感《你我的文學(xué)》，這里面寫到：“十年前我寫到詩，后來我不寫詩了误褪，寫散文也不大寫了责鳍，現(xiàn)在是比散文還要散文的∈藜洌”就覺得現(xiàn)在我自己的寫作历葛，因?yàn)槲椰F(xiàn)在可能覺得寫的不太久，寫到最后的時(shí)候可能會(huì)覺得嘀略，你寫到最后你就會(huì)感覺完全不像恤溶，你也不想去表達(dá)了，是一種隱性的多余帜羊，這種感覺咒程。

張定浩：剛才提到朱自清，特別好讼育。我之前就在想帐姻，如果你說到詩人，那么如果要我舉例說一個(gè)成功的詩人和一個(gè)失敗的詩人來作對(duì)比的話奶段，那個(gè)失敗的詩人我就想到了朱自清饥瓷，他其實(shí)最早是以詩名世，后來是寫散文和寫文學(xué)評(píng)論痹籍，大家都知道他散文很出名呢铆，但這些東西對(duì)他自己來講已經(jīng)是一個(gè)過去式的東西，他這篇文章大概是三十多歲的時(shí)候?qū)懙拇士悖乔啻浩诘漠a(chǎn)物刺洒。這種情況我覺得有一定的普遍性，就是一個(gè)人年輕的時(shí)候可能都是一個(gè)詩人或者作家吼砂，當(dāng)他離開校園逆航，或者是青春期過去之后，他如何對(duì)待自己過去的才華渔肩，以及這種才華慢慢消失之后的狀態(tài)因俐？

朱自清找到了一條路，就是成為一個(gè)文學(xué)語言的研究和鑒賞者周偎。他最好的文章不是《荷塘月色》抹剩，也不是《背影》，而是那些教我們鑒賞和寫作的文章蓉坎，比方說《標(biāo)準(zhǔn)與尺度》《經(jīng)典常談》等澳眷，還有一些關(guān)于古詩十九首的系列文章，在這些文章中蛉艾，他把一個(gè)小的“我”钳踊，放到一個(gè)更廣闊的世界里衷敌。這樣一個(gè)過程其實(shí)就是文學(xué)要做的事情。文學(xué)就是從一個(gè)小我拓瞪，走向更廣闊的“你”缴罗。馬克思·布伯有一本書，就叫做《我和你》祭埂，就是談一個(gè)關(guān)系面氓，最后最重要的就是建立一個(gè)我和你、乃至和世界的關(guān)系蛆橡。

而另外一個(gè)成功的詩人舌界，我想舉的例子是奧登。奧登在有一篇關(guān)于英國詩人丁尼生的文章中提了一個(gè)問題航罗，他問禀横，一個(gè)抒情詩人，在靈感沒有的時(shí)候他做什么粥血？抒情詩是要依賴于靈感的，但是你沒有靈感的時(shí)候酿箭，你在干什么呢复亏？奧登說，過去的那些詩人有兩種選擇缭嫡，第一種是寫長詩缔御。我們當(dāng)代有很多詩人就一樣也是去寫了長詩，就像寫小說一樣妇蛀，我們可以把小說也當(dāng)作一種長詩耕突，就是去做一項(xiàng)不依賴靈感的工作；另一種评架，是飲酒作樂眷茁，這也是我們看到很多詩人在詩思枯竭后做的事。但是奧登說他可能想到還有另一種方式纵诞，就是為報(bào)刊寫作評(píng)論文章上祈。奧登作為一個(gè)詩人，但是他的文集卻有厚厚六卷本浙芙。我們?cè)趭W登這里可以看現(xiàn)代詩人的典范：在沒有詩歌靈感的時(shí)候登刺，他應(yīng)該做什么？他可以寫那些關(guān)于詩歌的文章嗡呼，可以給報(bào)刊寫作纸俭，可以面對(duì)這個(gè)公眾世界去發(fā)言。所以朱自清和奧登南窗，這看似沒有聯(lián)系的兩個(gè)人揍很，其實(shí)在某種情況下廊宪，他們對(duì)我都有很大的啟發(fā)。

呂露：比如說你在寫詩的狀態(tài)和類似于這種寫讀后感和書評(píng)這一類的狀態(tài)你是怎么調(diào)整的呢女轿？你覺得你自己是投入的感情是不是一樣的呢箭启？

張定浩：就是怎么樣調(diào)節(jié)這個(gè)“頻道”是嗎？我認(rèn)為這是兩種寫作空間蛉迹。先講下它們共同的地方傅寡。共同的地方是都需要準(zhǔn)確，都需要你準(zhǔn)確的理解北救，準(zhǔn)確的運(yùn)用字句去表達(dá)你要表達(dá)的情感荐操。這是詩歌需要的情感，里面的每個(gè)字對(duì)你珍策，對(duì)當(dāng)時(shí)的感覺來講可能都是最妥當(dāng)?shù)淖滞衅簟Ｃ恳粋€(gè)字都像一座七寶樓臺(tái)中的一小塊，但抽掉任何一塊可能整個(gè)樓臺(tái)就會(huì)坍塌攘宙。而在字句的斟酌上面屯耸，寫評(píng)論文章也需要準(zhǔn)確，你要準(zhǔn)確的表達(dá)蹭劈，你要準(zhǔn)確的理解你要評(píng)論的對(duì)象到底是什么樣子的疗绣，而不是說你要用一套普世的美學(xué)去衡量每一個(gè)人。反過來铺韧，是要先去明白被評(píng)論的作家所做的事情或者說他的美學(xué)目標(biāo)是什么多矮，看他有沒有達(dá)到他的美學(xué)目標(biāo)，這是我對(duì)評(píng)論文章所設(shè)想哈打、期望達(dá)到的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)塔逃，一個(gè)要求，也就是說料仗，要準(zhǔn)確地抵達(dá)對(duì)方湾盗。

其次就是詩歌和文論都需要積累。詩歌都需要經(jīng)驗(yàn)的積累罢维，情感的積累淹仑，然后這些經(jīng)驗(yàn)和情感要經(jīng)歷回憶和沉淀，寫文論同樣需要積累肺孵，諸如知識(shí)的積累匀借、材料的積累，以及各種書籍閱讀的積累平窘。

至于詩與批評(píng)的不同吓肋，我覺得最根本的不同是他們的目標(biāo)讀者不同。當(dāng)我寫詩的時(shí)候我可能假想的讀者瑰艘，是一個(gè)小寫的“她”是鬼，我是要喚醒她肤舞，或者是進(jìn)行一些私語式的對(duì)話。寫文論的時(shí)候我可能假設(shè)是面對(duì)一個(gè)大寫的“他”均蜜，你要跟他對(duì)話李剖，你企圖說服他，如同你遇到一個(gè)讀者你要和他辯駁囤耳，同時(shí)篙顺，你在設(shè)想一個(gè)更好的更有智慧的人在反駁你，你如何去應(yīng)對(duì)這個(gè)反駁充择，你就在這樣一層一層辯駁當(dāng)中寫作德玫。但是寫詩的時(shí)候我就不會(huì)有這樣的一個(gè)想法。寫詩是營造一個(gè)比較私密的空間椎麦，而文論你可能是需要意識(shí)到自己在一個(gè)公共空間里宰僧，我覺得這兩者都是人的一種自然要求。偏重在某一方可能都不健全观挎，應(yīng)該既可以面對(duì)公眾琴儿，也可以同時(shí)擁有個(gè)人的空間。

呂露：同樣键兜，我也在這個(gè)集子里看到了一句話凤类，大概意思是說：在寫作這件事當(dāng)中，你不止在無盡的寫作普气，還要自我審視。就是在你寫作的時(shí)候佃延，你自己會(huì)自我審問或者自我審視自己?jiǎn)幔?/p>

張定浩：肯定會(huì)的呀现诀。對(duì)我來講寫作本身就是一件，怎么說呢履肃，不是一個(gè)表達(dá)的事情仔沿。這不是說你自己知道了很多，你要把它告訴別人尺棋，教給別人或者說普及給別人封锉，我覺得這些都不是我擅長的東西，我不是一個(gè)教師型的作家膘螟〕筛＃可能更多的是你通過寫作來意識(shí)到自己還有很多不知道的東西，但是這些東西你不去寫的話荆残，你自己是不會(huì)意識(shí)到的奴艾。如果你不寫的話，你就意識(shí)不到那么充分内斯，你是通過寫作去到達(dá)某個(gè)未知地方蕴潦，這個(gè)就很像你在一個(gè)叢林里面探險(xiǎn)像啼，你始終置身在未知的領(lǐng)域，這樣的過程我覺得是非常有意思的潭苞，你需要不停拓展自我忽冻，而不只是輕易地告訴別人我知道什么。

呂露：從三十歲到四十歲之間此疹，你在這個(gè)集子里面提到過這十年的創(chuàng)作的感受僧诚，就是你個(gè)人閱讀的趣味，包括你的寫作感覺秀菱，你覺得是否有什么變動(dòng)振诬，我覺得說變化有些怪，你覺得有變動(dòng)嗎衍菱？你看十年前的東西你會(huì)覺得有點(diǎn)奇怪嗎赶么？

張定浩：可能因?yàn)槲也皇且粋€(gè)寫小說的人吧，所以說談創(chuàng)作這個(gè)詞對(duì)我來講可能有些奇怪脊串。對(duì)我來講一個(gè)變化可能是會(huì)變得越來越自由一些辫呻。這兩年雖然說還是給一些刊物寫書評(píng)，但是那些文章我不是當(dāng)書評(píng)在寫琼锋。這里面本身的文章大多數(shù)都是圍繞著某一本書或者某一個(gè)作家放闺，但是他們只是一個(gè)起點(diǎn)，我并不是要總結(jié)他們缕坎，也不是要給他們下一個(gè)簡(jiǎn)單的判斷怖侦，而是通過它，我通過這些文章認(rèn)識(shí)寫作是什么事情谜叹，到底意味著什么匾寝，或者說文學(xué)和生命之間的關(guān)系到底是什么。

讀者一：因?yàn)槲沂亲蛱焱砩贤蝗辉谖⒉┥峡吹竭@個(gè)活動(dòng)荷腊，啊艳悔，張定浩老師要來了，然后我好開心就想來看一下女仰。因?yàn)橹坝匈I過張定浩老師的書猜年，很喜歡，后來我還買了好幾本疾忍，送給了我的朋友們乔外。有很多句話，就是看著看著就覺得很打動(dòng)我锭碳，覺得蠻喜歡的袁稽。

呂露：你是怎么讀到這本書的呢？你是怎么知道張定浩老師的呢擒抛？

讀者一：我是在豆瓣上看到張定浩老師的書推汽，但是一開始沒有看到過他补疑，后來有人推薦書單，然后就看到了這本書歹撒，感覺好像挺不錯(cuò)的莲组，然后封面也挺好看的。我記得張定浩老師的名字在豆瓣上其實(shí)不叫張定浩暖夭。

張定浩：這篇文章其實(shí)最早是放在博客上的锹杈，不是在豆瓣的，就是寫在自己博客迈着，寫著玩竭望、寫給自己的。那是08裕菠、09那幾年咬清，我還是在豆瓣上蠻活躍的，會(huì)寫些東西貼上去奴潘，這兩年好像我反而基本上就是潛水了旧烧。雖然關(guān)注的人多了一些，我反而不想說話了画髓。因?yàn)橹爸挥袔装偃岁P(guān)注的時(shí)候掘剪，你會(huì)知道每一個(gè)人是誰，我會(huì)去關(guān)注他們奈虾。那種探討是蠻好的夺谁，大家可以具體的交流，但是現(xiàn)在我覺得很茫然肉微，因?yàn)殛P(guān)注的人太多了予权，現(xiàn)在有時(shí)候豆瓣我也會(huì)看看，但是就是潛水浪册，不怎么會(huì)貼文章了。

讀者二：下午好岗照，我有個(gè)小問題村象，希望張定浩老師和大家一起探討一下。從我們接觸到教育開始攒至，好像從小到大厚者，老師在教授我們古典詩歌還有近現(xiàn)代詩歌的時(shí)候，好像都沒有布置一個(gè)作業(yè)寫一首詩迫吐。哪怕在我們考試的時(shí)候库菲，我們得寫作文，八百字左右志膀，也會(huì)說詩歌除外熙宇。所以說就是我們的主流教育從小到大灌輸?shù)乃枷攵际窃姼枋遣槐豢隙ǖ囊粋€(gè)文化形態(tài)鳖擒，那么對(duì)于這個(gè)教育問題，您怎么看呢烫止？

我覺得詩歌離我們有點(diǎn)遠(yuǎn)蒋荚。就是我的意思就是說詩歌對(duì)于我們現(xiàn)代生活的意義是什么？因?yàn)閲?yán)歌苓也說過馆蠕，我們是一個(gè)物質(zhì)化很濃郁的時(shí)代期升，生活中沒有那么多的留白，也就沒有那么多的詩意互躬。那么我們是缺少那種探尋詩意的一個(gè)美的眼睛播赁，還是說這個(gè)物質(zhì)化的時(shí)代疑惑了我們？還是說當(dāng)代的詩吼渡，他本身也不那么具備吸引我們的特質(zhì)容为。

張定浩：就是你問的詩歌和我們的生活之間的關(guān)系，到底是詩歌在我們生活中有什么樣的作用是嗎诞吱？詩的范圍有點(diǎn)小舟奠。我們擴(kuò)大一點(diǎn)：廣義的文學(xué)對(duì)我們生活的意義。我覺得這是一個(gè)挺好的問題房维。我試著回答一下沼瘫。因?yàn)檎劦揭饬x的問題，相信是每個(gè)走出校園的人都會(huì)思考的一個(gè)問題咙俩。我們每天都生活在各種各樣的成見和意見當(dāng)中耿戚，而文學(xué)恰恰就是對(duì)抗這些成見和意見的，文學(xué)讓我們不斷回到自身阿趁，回到具體而微的事物與個(gè)體生命中膜蛔，愛那些比我們更卓越的生命與事物，不斷向上脖阵，同時(shí)又對(duì)同類和周遭一切都懷抱哀矜皂股，像樹一樣，一邊向上命黔，一邊向著周圍和深處呜呐。大眾如草，風(fēng)往哪里吹就倒向哪邊悍募，而一個(gè)喜歡文學(xué)的人蘑辑，慢慢會(huì)成為一棵樹，我不知道這樣的意義是不是已經(jīng)足夠坠宴。

主題：愛欲與哀矜

主辦：合肥紙的時(shí)代書店

嘉賓：張定浩

本文內(nèi)容獨(dú)家授權(quán)“糖點(diǎn)（iTangDian）”轉(zhuǎn)載

原標(biāo)：沙龍分享 | 張定浩：大眾如草洋魂，風(fēng)往哪里吹就倒向哪邊；而一個(gè)喜歡文學(xué)的人，慢慢會(huì)成為一棵樹副砍。

?