主講人/程樂華析藕，轉錄人/楊沚嘉召廷，撰稿人/黃穎瑜
大綱
◇ 引入
◇?具身性與個體的經驗（隱喻）
? ? ? ? ? ? ○ 從具身性和隱喻淺談精神分析為何受眾如此之廣
????????????○?兩個具身性的簡單例子
? ? ? ? ? ? ○ 具身性與互聯(lián)網破局
◇?針對心理亞健康人群的心理產品
◇?AI技術在心理產品中的潛在可能性和局限性
◇?設計心理產品“了解受眾會因何而來”和“挑人”是關鍵
◇?結語?
◇ 引入
今天你問我這個問題，我把我的思考整合了一下，大概是這樣子的竞慢。其實先紫，這個問題不只是說是心理學的問題，而是這個問題比較突出一點筹煮。因為我是09年提出心理學藝術化泡孩，所以，當時非常重要的是寺谤，我就看到了心理學本身的這種局限。然后吮播，后來我就做了一些物化的工作变屁，所以我發(fā)明了一些物化的工具。其實我是很愿意做一些這種物化的產品的意狠，但是這個土壤不夠粟关，后來我就沒有再去做這個事情，但還是維系著創(chuàng)作工具這一工作环戈。
做了以后其實效果還是可以的闷板，大家還是蠻喜歡我創(chuàng)的物化工具的，后來壹心理的黃總也會來和我做一些溝通院塞，但是他走的一個物化的層面是讓他們做那種睡眠產品研發(fā)的被子類的遮晚。當時，他帶產品經理帶來問我拦止，我告訴他县遣，這個東西太小眾，太專業(yè)化了汹族，所以使得這個東西做很久可能也未必有多少人能夠認知∠羟螅現(xiàn)在這個被子已經是一個產品了，但是好像就是我說的命運顶瞒。
為什么我當時就告訴他了夸政，但是他還是會堅持？我估計是因為一是投資方支持這種探索榴徐，產品經理也必須有個事兒做守问。二就是當時也沒有更好的產品出來，所以就做這個坑资。當時這個產品是國外有的酪碘，有一些人是比較焦慮的，需要體感更重的被子蓋在身上才能入睡盐茎。我問我的學生兴垦，發(fā)現(xiàn)是真的有的，但是發(fā)生率很低。
所以探越，目前按照我想提的那種心理學物化的產品狡赐，可能還沒有特別好的在市面上出現(xiàn)。其實我想做钦幔，但是后來我有些更加新的東西出現(xiàn)了枕屉，就沒去做了。你知道我提了一些新理論鲤氢，然后這些新理論就讓我更有投入感搀擂、更覺得有創(chuàng)新性、有價值的卷玉。所以我就開始做理論工作哨颂，而我有一部分工作正好能夠能回答你今天的這個問題。
◇?具身性與個體的經驗（隱喻）
具身性相种，它說的是每個人在認知世界的時候威恼，都是以自己身體為基礎的，這是一個具身認知的基本原理寝并。
? ??????○ 從具身性和隱喻淺談精神分析為何受眾如此之廣
這個原理后來在我這里就被推廣了非常多的層面箫措，包括后來研究臉盲，它也是基于具身性的角度衬潦。那就是說斤蔓，當我研究以后，我會跟別人對話镀岛，跟他們說臉盲很好附迷，然后它能解釋非常多的東西，但是我就發(fā)現(xiàn)哎媚，比如一些學精神分析的人喇伯，他們是不接受這個東西的。他覺得你這個是什么拨与？他會拒絕類似的這種新的具有生理屬性稻据，而且跳出他原有概念框架的一些東西。那么精神分析原有的那些東西买喧，我們可以看到它的受眾是有相當廣泛的捻悯，而且它包含從專業(yè)到非專業(yè)的一整條線的人。那為什么會是這樣的一個現(xiàn)象淤毛？我們受現(xiàn)代科學訓練的人學完了以后今缚，就會批判地看，雖然有好多不靠譜的地方低淡，但也有部分靠譜的姓言，比如說像依戀理論也都是從那里孕育出來的瞬项，還有很多的概念也都是從那里孕育出來的，對吧何荚？其實它還是有它的基礎的囱淋，那為什么會這樣呢？
后來我就用具身性就把它給弄得比較清晰餐塘。再后來我就在具身性基礎上妥衣，又發(fā)現(xiàn)另外一個叫隱喻的概念，隱喻概念也是整個社會科學里談得非常多的戒傻。結果呢税手，基本上等于說普羅大眾它普遍能夠去知覺的就是偏隱喻的范疇。所以就是像佛洛伊德的理論體系需纳，隱喻特征非常明顯芦倒。而又負載了一些家庭結構，還有親子關系候齿，這些都是比較穩(wěn)定的，所以它本身能起到一定的療效闺属，就是說我怎么分析你的問題慌盯，都能分析到親子，也包括分析到早期的層面上掂器，這些都是在經驗范疇說得通的亚皂。
所以在理論框架里面，這個框架是在人的經驗體系里面的国瓮，是每個人都能具身地感知到的：我有個媽媽灭必，我有個童年，或者我有一個不好經歷乃摹，我大腦中都是有記憶的禁漓。所以這些東西就能被人廣泛的覺知。精神分析學派一直以來都是很好的孵睬，都是受眾面很廣的播歼，包括今天有朋友談到另外一個心理測驗產品，就是MBTI掰读。MBTI也是從精神分析榮格學派里秘狞，然后不斷的孕育和發(fā)展出來的。它的使用廣度也是很高的蹈集，在整個企業(yè)界都是非常高的烁试，它的使用率、賺錢率拢肆、流行性也是很高的减响。因為它是要有認證靖诗，認證以后一個講師講課的薪水是很高的。所以辩蛋，這里邊提到了一個整個的隱喻的符號呻畸，它的適應性比較廣的情況下是能形成市場，這個市場就比較大悼院。
精神分析它總體上會談得很多伤为，比如說防御，自戀据途，這些主題就具有很強的隱喻性绞愚。因為防御是一個什么？其實是我們對每一個人的狀態(tài)的一個描述颖医，我要保證我的完整性和穩(wěn)定性位衩，我要守護和對抗一些東西。那么這些東西是每個人是不一樣的熔萧，它抗拒的點和維護的點是不一樣糖驴。所以這個故事或者說這樣的一個生態(tài)描述還是蠻清晰的，就一個理論的結構來說還是OK的佛致，但是它表述上具有隱喻的性質贮缕。
它就比較很容易被所有人理解，因為你看防御俺榆、情結感昼，這些都是能夠很快的被人覺知到的。但是像我剛才說的臉盲罐脊，天哪是個什么鬼定嗓，錯誤的觀念非常多。一下子get不到萍桌，科學的很多概念本身一下子要知覺到都是很困難的宵溅，比如我現(xiàn)在研究臉盲，可以把它研究到人的性格和為人處事上炎，還有包括群體的一些動力學特點层玲。這些東西我自己的學生在聽我的課的時候，他們都很驚訝反症，說怎么會有這些東西辛块，就是想不到。我最開始做研究铅碍，也想不到會到這個程度润绵。所以要獲得一個臉盲和非臉盲的對比的事實和現(xiàn)象是非常困難的。這是全新的一套東西胞谈，之前是沒有經驗的尘盼。因為臉盲的人他們大多數(shù)都不能知覺到自己是臉盲憨愉，這你是知道的，對吧卿捎？后來你知道這個概念以后配紫，你發(fā)現(xiàn)周圍其實都是有這樣的問題。所以臉盲這個概念是在意識外的午阵。但是我剛才說那些概念全在經驗內躺孝，精神分析的一些概念基本都在經驗內。
所以稍微受過點教育的人就懂底桂，你可以看到精神分析領域的人來源非常廣泛植袍，各種專業(yè)都有，為什么籽懦？他們能在這個解釋系統(tǒng)上達成共識于个，而且確實能夠在這套解釋系統(tǒng)下產生療效。我不是說它沒有療效暮顺，它是有療效的厅篓，但是是在它那套解釋系統(tǒng)下邊產生療效，因為它可以突破來訪者原有的解釋系統(tǒng)捶码，然后給它一個完整的解釋系統(tǒng)羽氮。所以，從這個現(xiàn)象對比分析宙项，我們就看到你要回答心理產品的問題乏苦，你的產品就要符合有具身性經驗性株扛，然后經驗性更廣地為公眾所覺知尤筐，然后它的隱喻表達也容易被覺知，而且不會錯的洞就，不偏盆繁。
其實像精神分析也不偏也是準的，只是說現(xiàn)在科學發(fā)現(xiàn)那些它所說的概念旬蟋，后邊可以找到一些生理根基油昂，行為基礎，這些可能會比隱喻層的概念更實在倾贰，或者更精細冕碟，能經受數(shù)據(jù)和科學的推敲。那么當然精神分析本身也在發(fā)展匆浙。但是因為他們的受眾比較廣泛安寺，所以有一堆來自于外專業(yè)的人，是沒經過科學訓練的首尼，和有科學訓練的挑庶，他們都混在一起言秸，所以就產生了很多的問題。但是受眾商業(yè)本身是OK的迎捺。
我們今天談的是一個商業(yè)的科學問題举畸，我們談的不是一個誰更科學的問題，我們不討論這個問題凳枝，所以我也沒有說精神分析不科學抄沮、不OK，它的商業(yè)是OK的范舀，而且他有他的理論基礎合是。那么偉大的人提出的東西肯定是OK的，但是隨著這個時代的發(fā)展本身锭环，它有一個更新聪全，包括學科本身，我們學科已經漲得那么大了辅辩，所以我們要挑一些心理產品的話难礼，就要在以剛才我說的標準，在現(xiàn)有的學科里面挑東西和組東西玫锋，這樣就會好一些蛾茉。
所以你可以看到現(xiàn)有的一些，比如說你說的輕量級的一些產品撩鹿，比如說像一個講座谦炬，就很多人可以聽，付費的很少节沦，一個付費10塊錢20塊錢键思，聽完覺得OK，就相當買一本書的概念甫贯。
? ??????○ 兩個具身性的簡單例子
……比如說你生了寶寶吼鳞，現(xiàn)在變胖了，很多衣服穿不下了叫搁，就要買新的衣服赔桌，這是由你的胖瘦決定的，你原本不看大碼的衣服渴逻，但現(xiàn)在會去看疾党，這是你變成媽媽以后自然就會去做的事。
（就是可能因為身體的變化惨奕，你的思維方式雪位，或者行為方式，也會相應變化墓贿。）
對茧泪，通過這個例子蜓氨，你可以看到，比如說這兩位都很年輕队伟，她們不是媽媽穴吹，但是你也可以知道她們未來是媽媽，她們一定也會這樣嗜侮，也會胖港令。
（你嚇她們嗎？（笑））
這是正常的嘛锈颗，她們沒被嚇顷霹，她倆心大著呢。所以你現(xiàn)在就可以預測击吱，能知道她幾年后的情況淋淀。這只是個例子，所以時間更短的這種產品變化也是可以的覆醇。
……就像手機朵纷，手機你是最懂的，手機就是最開始那個形態(tài)和現(xiàn)在的形態(tài)永脓，這個形態(tài)變化有多大袍辞。即使現(xiàn)在都有了平板，但是它的差異性還是很大常摧。它定位的客戶也是不一樣搅吁，就光這個問題，光手大手小的問題落午，就是對他是一個很大的影響谎懦。就像拿這個（ipad）來說，必須是一個手大的人來使用板甘，手小拿它其實是困難的党瓮。所以類似這些不同的規(guī)模详炬、形態(tài)都會影響盐类，手的大小和這個人的體型的關系都有影響。是吧呛谜？這樣你更能理解具身性對這個產品的影響在跳。但是這個是比較明顯的，還有一些隱含的隐岛，就像臉盲非臉盲這種比較隱含的東西猫妙。一旦懂了科學，你就能比別人懂很多聚凹。因為我們去和AI團隊溝通過割坠，我們發(fā)現(xiàn)AI團隊的人都不讀懂人的齐帚。比如說他們做臉的人，臉盲非常多彼哼，所以他們基本上是用臉盲的方式在做人臉鑒別对妄，就沒有任何一個非臉盲的思路和算法出現(xiàn)。也就是說現(xiàn)在的識臉AI是在用一個臉盲的方式在做臉盲的算法敢朱。其實是很有趣的一件事情剪菱。
? ??????○ 具身性與互聯(lián)網破局
關于互聯(lián)網破局∷┣互聯(lián)網具有一些物理特性孝常，它們本身提供了一些之前沒有的可能性，這就是我們現(xiàn)在的從業(yè)者可以去思考和努力的◎玖ǎ現(xiàn)在互聯(lián)網的各類直播課程构灸，是以沒有出現(xiàn)過的。當所有的教育產品都出現(xiàn)這個形態(tài)以后岸梨，心理學繼承了這些教育產品的形態(tài)冻押，然后出現(xiàn)了這些東西。這其實是人和互聯(lián)網的關系盛嘿，或者說是人通過互聯(lián)網對這種關系進行了改變洛巢，整體都在改變，不止是心理學次兆。所以這個問題看得更廣一點稿茉，其實就是人類的產品應該是什么的變化趨勢，他受制于是什么東西在變化芥炭。這又回到了具身性漓库。
◇ AI技術在心理產品中的潛在可能性和局限性
其實是可以的，我們其實是和人工智能的人探討過的园蝠，因為我們現(xiàn)在做的東西都比較科學渺蒿，然后比較直接的能夠測到，所以很多東西可以問他一些問題彪薛，以及測他的客觀的東西茂装，不用他說，我們可以直接測一些東西善延，然后我們就大概知道他可能是在哪里有一些問題少态，而不是他主訴的。因為主訴的人受制于他的經驗易遣、他的知識和他的表述彼妻，你要突破它很困難，抓住根基，然后這是非常長的過程侨歉。
而且今天我還跟另一位同學探討說到心理咨詢里常用的共情技術埂伦，比如說來訪者來了以后掰吕，然后就不斷地去肯定他妓雾，重復他說的話罢缸，來訪者就感覺到被共情了。這是一個非常強有力的技術性的東西颊艳，來訪獲得這個回應其實就已經覺得開心了茅特。
（所以其實人工智能也是可以扮演的。）
不行棋枕，人工智能不是人白修，不行。一定要是個人重斑，可以是任何一個人兵睛，就是說在座的任何一個人，只要學了這個技術窥浪，你只要是個人祖很，而且你真的是有幫助他的心，你用這個技術漾脂，在第一次你就能夠感覺他能感覺到你對他的幫助假颇，以及他能獲得一定的療愈。所以關于心理咨詢療效因子的元分析發(fā)現(xiàn)骨稿，目前最大的治療因素就是“關系”笨鸡，跟什么流派什么理論都沒關系，最終發(fā)現(xiàn)最有用的就是這個“關系”坦冠，就是說我真的支持你形耗。這件事情是經過這么多年大家論述，就發(fā)現(xiàn)只有這個是療效最大的辙浑，而且是跨越所有流派最穩(wěn)定的激涤，所以流派跟流派的差異，爭來爭去判呕，最關鍵是要有一個人在那里倦踢！
人工智能是能夠做的意思是，我們能做判斷說佛玄，他到這個數(shù)硼一、這個節(jié)點了以后累澡，它能夠知道下個節(jié)點在哪里梦抢，然后他不斷的判斷節(jié)點，最后結合整體判斷愧哟，然后可以確認他是什么問題奥吩。目前的話西醫(yī)是能夠做一些診斷的哼蛆，我覺得就是說如果是像認知行為療法，或者是說未來往科學生理上多走走霞赫，然后未來可以多測一些生理的這些東西以后腮介，AI是能在診斷上是超越一般咨詢師的。
因為一般咨詢師他很多人還抗拒學科學端衰，還學不懂這些判斷叠洗，還不如AI直接去判斷，判斷了以后告訴這個咨詢師旅东，已經判斷好就是這個問題了灭抑。你不用跟他一對一對話去問，但是說前提還是得有個人去使用這個東西抵代，這個人關系要在腾节，然后他也會使用這個東西，而且這個東西真的超越了他的水平荤牍，否則的話就很難用案腺。
一個越成熟的越有經驗的學者，或者是說是咨詢師康吵，他是越不愿意自己喪失自己的能力的劈榨。如果你有個AI，他就覺得是他競爭對手的晦嵌，他會不大愿意用它的鞋既。
每次替代人工作的工具出現(xiàn)都會有反對的聲音。而在心理咨詢師這兒會更強耍铜，因為心理咨詢師要成為現(xiàn)在比較好的樣子邑闺，他已經交了很多錢學習，做了很多訓練棕兼，他才能成為今天這個樣子陡舅。然后你有一個東西出現(xiàn)把他替代了，就完蛋了伴挚。對靶衍，這個是后話了，所以那個產品是可能的茎芋，但是可能要花一段時間做颅眶，而且他做的時候一定要是非常科學的可判斷的東西田弥，起碼能達到醫(yī)學現(xiàn)有的水平涛酗，否則的話是做不了的。
如果只是在隱喻水平，不同時代概念不同商叹。精神分析學派里也分不同的概念燕刻，它們互相打架，AI無法也無需聽懂這些不同的概念剖笙，沒必要讓它來診斷卵洗，這是AI最不擅長的一面。
◇ 設計心理產品“了解受眾會因何而來”和“挑人”是關鍵
……你應該了解的是弥咪，比如受眾會產生什么問題过蹂？他會因為什么問題而來？
（其實就是一些人生的大問題聚至。）
對榴啸，就是人生的大的問題。心理學目前的從業(yè)者晚岭，很多人都進了幼兒教育領域鸥印。為什么呢？因為每個人都覺得自己沒有問題坦报，剩下的只有孩子可能有問題库说，但他也不希望自己的孩子有問題，他知道自己的孩子要受教育片择，要發(fā)展得更好潜的，而且自己的孩子可能成為很偉大的人，所以他會這么投入字管。關于人的心理學就變得比較重要啰挪。但對于個體本身，自己要成長嘲叔，這件事情是很難的亡呵。比如說我研究出來比較多很好的東西，想給別人硫戈，很難給出去锰什。
（不需要，或者聽不懂丁逝。）
對汁胆，我研究的東西，很多超越了一般人的意識霜幼，我在研究這個之前嫩码，根本不知道有這么一個東西在左右著人們的思考和性格的形成。一個人不能不以科學思維罪既，單憑對文字淺顯的理解就作出評價铸题。這就反映了剛才我說的問題铡恕，具身經驗，這個人有他的解釋系統(tǒng)回挽，我有我的解釋系統(tǒng)没咙，必然有撞擊猩谊，這就不屬于我要勸服的人千劈，我找到第一波接收的人一定是經過科學訓練的，受過專業(yè)的背景訓練的人牌捷，他能夠通過背景看到這個東西應該是科學的墙牌，是可靠的，能夠做這個判斷就可以來了暗甥。
（所以其實一個普通人也不能夠對它產生比較大的影響喜滨，還是挑人。）
對撤防，任何一個都是挑人的虽风，因為是具身經驗在。他的具身經驗跟你接近寄月，也就能接近你的東西辜膝。我以前帶的研究生都是很早給我寫信的，后來發(fā)現(xiàn)來得早不一定合適漾肮。他們很想最早找到老師厂抖，非常焦慮，這就很難學會我的東西克懊，因為他太焦慮了忱辅，我的東西超出了他原有的知識經驗，會觸發(fā)他的焦慮谭溉，好幾個同學就離開了墙懂。后來我分析了他們?yōu)槭裁醋撸约八麄內チ四睦锏脑虬缒睿_始想這一屆新的四個研究生我該怎么選呢垒在？我就說你們都給我學會核心概念：可供性。前前后后一共有九個同學跟我聯(lián)絡扔亥，堅持能學會的就OK场躯，最后這四位都學會了，我也很愿意教他們旅挤，他們的具身經驗有很多地方跟我相近踢关。不同人的具身經驗決定了他知識獲取的方向和獲取什么知識。
（有什么樣的判斷的依據(jù)或者標準呢粘茄？）
這個就廣了签舞，超出了今天的問題本身秕脓，今天先不談∪宕睿回到具身經驗核心吠架，要找到經驗比較廣的人群，你只能有些共通的一些經驗搂鲫，共通的具身的東西進來傍药，才能進行討論和形成新的產品、形成一個集體東西魂仍，一旦找到OK就可以做這個產品拐辽，即使可能離科學遠一點，因為商業(yè)規(guī)則和科不科學本身沒有關系擦酌，我們國家的人受科學訓練比較弱俱诸，非科學心理市場會更多人愿意花錢。有個經濟規(guī)律赊舶，經濟里必然是有浪費的睁搭，這是人類的一個現(xiàn)象，不只是心理學產品笼平。所以我希望未來的心理學產品能夠更科學园骆，有物化的參與，與更廣的受眾結合出吹，有更廣的具身經驗帶動它的成長遇伞，甚至希望未來有我們做的比較科學的東西，慢慢替代原有不夠科學的部分捶牢，進一步提升效率鸠珠，讓更多的人受益。不必經過這么長的時間的咨詢秋麸，雖然共情方法很好渐排，但效果很慢，對灸蟆，這個也是現(xiàn)在認知行為療法的優(yōu)點驯耻，快速，短程炒考，可能比如對于抑郁癥可缚，它的療效又跟藥物差異不大；精神分析比較長程有效斋枢，但時間長帘靡。
◇ 結語
今天非常核心的一個邏輯就是具身經驗，核心關鍵詞就是這個瓤帚，如果你沒get到我的邏輯描姚，你就記得這個就行了涩赢。因為這個是我不斷通過各種例子來論述，這個是我們思考產品研發(fā)轩勘，以及跟別人對接的一個基礎筒扒。那些現(xiàn)象有的可能你們未必知覺沒關系，但是慢慢的绊寻，隨著你對我的東西更了解以后就會把它串起來花墩。但核心的這個東西，你可以基于你的個體經驗去把它生長好榛斯。例如你和父母的關系观游，你和同學的關系搂捧，還有包括你遇上的一些什么人際困擾或社會困擾驮俗，都可以用這個概念去嘗試著解決，去思考它允跑，你就發(fā)現(xiàn)它可以統(tǒng)領很多的現(xiàn)象王凑。就像我今天可以把它統(tǒng)領好多現(xiàn)象一樣，所以在我這里是可以拿一個概念聋丝，跑到一個全新的應用領域索烹，沉浸一段時間，就能知道領域里面發(fā)生什么弱睦，就可以創(chuàng)新百姓，但前提是我一定要達到了那個領域里邊的人達到的最高水平以后我才能創(chuàng)新。所以你是可以帶著這個武器况木，就相當于這個東西是一個武器垒拢，然后跑到你未來要解決的問題里面去，就可以了火惊。其實你剛才說你工作以后還是感覺有些問題求类，一個是你的具身經驗變了，二確實是我的理論也更多了一些屹耐。很多可能更好了一些尸疆。
（其實我以前對臉盲是沒有感覺的。感覺您研究臉盲應該至少都有四年或五年了惶岭。）
對寿弱，取得了很多的進展，所以我也很開心按灶。然后現(xiàn)在我們提了一個叫去自我中心療法症革，她也正在幫我去做。這個部分里邊臉盲非臉盲是其中一個非常重要的主題兆衅。它能夠使得我們去判斷這個人的他的生活的形態(tài)是什么樣的地沮，我們覺得可以作出判斷嗜浮，只要我們知道他是臉盲或者非臉盲，我們就能夠描述它的相應的生態(tài)摩疑，就是準的危融。不會錯的。所以是很有解釋力的雷袋，但是解釋力也是隨著大家對它的概念越來越深入吉殃，會把它放在一個合適的位置。因為剛聽和后聽也是不一樣楷怒，類似的會有很多新的科學概念在心理學界蛋勺，包括在我這里來提出，那么這個部分就是對原有的部分的一些顛覆鸠删。同樣大家接受的時候也遵循剛才說的過程抱完，所以我也不著急，著急也沒辦法刃泡，所以我現(xiàn)在老就想一些巧娱，比如像這種公益性的一些活動的這種辦法，還有找到合適的一些方法來鑒別合適的人烘贴，讓他來學習禁添，形成種子選手，就是我現(xiàn)在成天想著這些辦法桨踪。想到了老翘，那就做一下，嘗試一下锻离，如果有問題再修正铺峭，你也可以用我這個思路去做，你可以不斷的嘗試修正纳账，然后用這個理論逛薇，最終把你想做的確定下來。就像產品經理不斷打磨那個產品疏虫，開始弄了一個大概永罚，然后一部分一部分完善。
