0.緣起 鄢倩：你大概是什么時(shí)候接觸區(qū)塊鏈這個(gè)行業(yè)的榨汤？ 姜家志：我是從2013年開(kāi)始接觸比特幣畏腕，最初做了一個(gè)叫比太錢包的產(chǎn)品眶痰，有過(guò)一段時(shí)間的迷茫屁商，后來(lái)加入Matrixport，在這邊做區(qū)塊鏈業(yè)務(wù)七问。剛接觸比特幣的時(shí)候花了一個(gè)星期去閱讀源碼蜓耻，每天晚上興奮得睡不著覺(jué)，就覺(jué)得這個(gè)事情未來(lái)會(huì)改變整個(gè)世界械巡，這事實(shí)上是源自于當(dāng)時(shí)我們對(duì)于奧派經(jīng)濟(jì)學(xué)的理解刹淌。 鄢倩：當(dāng)初你是如何堅(jiān)定信念投身區(qū)塊鏈行業(yè)的？ 姜家志：當(dāng)時(shí)是抱有一個(gè)非常美好的愿望讥耗，我當(dāng)時(shí)想如果這個(gè)領(lǐng)域有三個(gè)事情發(fā)生有勾，行業(yè)就會(huì)逐漸發(fā)展起來(lái)。第一個(gè)是一個(gè)超級(jí)大國(guó)對(duì)于區(qū)塊鏈的認(rèn)可古程。第二個(gè)是一個(gè)非常牛逼的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)開(kāi)始做區(qū)塊鏈相關(guān)的事情蔼卡。第三個(gè)就是區(qū)塊鏈相關(guān)的企業(yè)上市。從現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間來(lái)看呢挣磨，這三個(gè)事情都已經(jīng)發(fā)生了：第一中國(guó)把區(qū)塊鏈列為核心的發(fā)展戰(zhàn)略了雇逞。第二個(gè)就是Facebook投資了Libra項(xiàng)目荤懂，你看到一個(gè)超級(jí)大的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)在去做區(qū)塊鏈相關(guān)的項(xiàng)目。第三個(gè)就是比特大陸上市塘砸。 但是當(dāng)時(shí)很難节仿，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得印象特別深刻的一個(gè)事情，就是我和我媳婦坐公交車掉蔬，我坐在后面提起比特幣廊宪，很多人就用很詫異的眼光看我。當(dāng)時(shí)我在家里吃飯和朋友聚會(huì)的時(shí)候女轿，也會(huì)發(fā)生同樣的事情箭启，我如果說(shuō)起比特幣，大家投過(guò)來(lái)的眼光是非常歧視的谈喳。所以之后我就很少和大家去聊比特幣册烈，聊區(qū)塊鏈的東西了戈泼。 鄢倩：盡管最初有一些誤解和質(zhì)疑婿禽，現(xiàn)在大家對(duì)區(qū)塊鏈還是慢慢認(rèn)可的，你覺(jué)得后面會(huì)往哪個(gè)方向做大猛？ 1. 支付的“兩步半” 姜家志：有幾個(gè)方面吧扭倾。第一個(gè)就是區(qū)塊鏈比較適合金融業(yè)務(wù)。目前來(lái)講挽绩，區(qū)塊鏈真正落地的只有三個(gè)場(chǎng)景：一個(gè)是Token的發(fā)行膛壹，這個(gè)Token是廣義上的Token，包括比特幣唉堪，也包括以太坊模聋。Token的發(fā)行成就了比特大陸。其實(shí)比特大陸是在做發(fā)行端的生意唠亚，也就是挖礦的生意链方，挖礦就是幣的發(fā)行嘛。然后是交易灶搜，交易成就了幣安祟蚀、火幣、OKCoin等交易所割卖。所以交易是現(xiàn)在區(qū)塊鏈應(yīng)用場(chǎng)景比較大的一個(gè)場(chǎng)景前酿。還有Token轉(zhuǎn)賬。轉(zhuǎn)賬是一個(gè)比較基礎(chǔ)的事情鹏溯，但卻一直沒(méi)有實(shí)現(xiàn)罢维。而且比特幣最初的愿望是做支付，做一個(gè)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的電子現(xiàn)金系統(tǒng)丙挽。 鄢倩：那么長(zhǎng)期以來(lái)肺孵，為什么支付這個(gè)事情沒(méi)有成功攻人？ 姜家志：我舉個(gè)例子來(lái)解釋，有一家企業(yè)叫做BitPay悬槽，它一直在做比特幣支付怀吻。它有幾個(gè)比較大的問(wèn)題：第一個(gè)是性能的問(wèn)題。比特幣的性能很差初婆，確認(rèn)時(shí)間很長(zhǎng)蓬坡，TPS很低，這就決定了它無(wú)法實(shí)現(xiàn)大規(guī)模的支付磅叛。點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的轉(zhuǎn)賬屑咳，它其實(shí)是做不到的。第二個(gè)就是價(jià)格波動(dòng)的問(wèn)題弊琴。從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)看的話兆龙，比特幣以及區(qū)塊鏈上的Token都有個(gè)先天的特性，就是暴漲暴跌敲董。你可以說(shuō)它的趨勢(shì)在減緩紫皇，但是這種暴漲暴跌在傳統(tǒng)的金融領(lǐng)域依然是屬于高端的一種投機(jī)品。漲跌幅度依然很大腋寨，一天跌個(gè)40%聪铺、50%都是很常見(jiàn)的事情。最極端的情況下萄窜，一個(gè)月能夠能漲500%铃剔，也能跌掉90%。所以根本無(wú)法做支付的場(chǎng)景查刻。因?yàn)閷?duì)于商家來(lái)講键兜，這種支付手段是無(wú)法接受的。我自己還掙不了10%呢穗泵，然后你跌了20%普气。 鄢倩：性能瓶頸一直是區(qū)塊鏈不可能三角中很重要的一角，我今年和圖靈獎(jiǎng)獲得者Silvio Micali 交流時(shí)也得到了類似的回答火欧。而如何應(yīng)對(duì)比特幣等數(shù)字貨幣的波動(dòng)棋电，也是很多人在思考的問(wèn)題。比如：以太坊就創(chuàng)造出 gas price 來(lái)穩(wěn)定調(diào)用智能合約的花費(fèi)苇侵。那在這方面赶盔，你們是否有些創(chuàng)新性的方法？ 姜家志：早期的時(shí)候我們?cè)谙胗芘ǎ懿荒懿扇∫恍?duì)沖的方式去做于未，比如說(shuō)，我接了你的幣之后，在期貨上做一筆對(duì)沖烘浦，能不能解決這個(gè)問(wèn)題呢抖坪？這種手段我們也探討過(guò)，然后也發(fā)現(xiàn)解決不了闷叉，因?yàn)樗且粋€(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題擦俐。它波動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)仍然在那兒，你換一個(gè)地方對(duì)沖握侧，但是從一個(gè)大的系統(tǒng)上來(lái)看蚯瞧，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)并沒(méi)有對(duì)沖掉，依然存在品擎。所以埋合，我們基本上就判斷了，這種形式是無(wú)法支撐支付場(chǎng)景的萄传。 之后我們看到了穩(wěn)定幣的出現(xiàn)甚颂，包括USDT，其實(shí)USDT的交易對(duì)現(xiàn)在已經(jīng)占了交易所上線交易對(duì)的百分之八九十秀菱，已經(jīng)是主流的交易對(duì)了振诬。然后，Libra以及我們的央行數(shù)字貨幣DCEP也在做類似的事情答朋。穩(wěn)定幣的出現(xiàn)會(huì)給整個(gè)行業(yè)帶來(lái)一種耳目一新的支付方式贷揽，真正能夠做到貨幣無(wú)國(guó)界。 從這種使用角度來(lái)講梦碗，其實(shí)USDT現(xiàn)在已經(jīng)能夠做到我們說(shuō)的無(wú)國(guó)界支付了。這個(gè)就回到我們之前一直在討論的區(qū)塊鏈要做的事情蓖救。支付是一個(gè)引子洪规，它真正想要做的是跨國(guó)界的、全球統(tǒng)一的貨幣循捺。從貨幣的歷史上來(lái)講斩例，我們叫他“兩步半”的貨幣的革命，第一個(gè)是從實(shí)物貨幣从橘，比如說(shuō)金子念赶、白銀這種金屬貨幣。但其實(shí)人類歷史上真正做交易的時(shí)候從來(lái)沒(méi)有使用過(guò)黃金的恰力，因?yàn)樗念~度太大叉谜，也不好攜帶。而且踩萎，它不方便鑒別停局。拿塊黃金，大多數(shù)人都不知道它里面的含金量是什么，也沒(méi)法評(píng)估到底值多少錢董栽。所以码倦，后來(lái)金融貨幣的出現(xiàn)是解決了這些問(wèn)題了。大家拿美元紙幣去交易锭碳，大家都能夠認(rèn)可這個(gè)美元值這么多錢袁稽，這是人類的一個(gè)發(fā)展。 鄢倩：但是擒抛，為什么要說(shuō)“兩步半”呢运提？半步走在哪兒呢？ 姜家志：我們現(xiàn)在在大陸已經(jīng)能夠非常明顯的體會(huì)到支付寶和微信給我們帶來(lái)的這個(gè)便利闻葵。那為什么叫它“半步”呢民泵？因?yàn)樗讓有庞秘泿诺倪壿嬍菦](méi)有變的。一個(gè)比較明顯的例子就是前幾年看到一個(gè)報(bào)道槽畔，我不知道真假栈妆，但是我覺(jué)得可信程度還是很高的，報(bào)道說(shuō)尼泊爾已經(jīng)禁止在其境內(nèi)使用支付寶厢钧。因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題鳞尔，尼泊爾的商戶注冊(cè)了支付寶，然后中國(guó)的游客到那兒消費(fèi)早直，整個(gè)流通體系不經(jīng)過(guò)尼泊爾了寥假，跟尼泊爾完全沒(méi)關(guān)系，所以政府要禁止霞扬。從這個(gè)角度講糕韧，支付寶和微信想要走出中國(guó)基本上是很困難的。 我們假設(shè)一種情況喻圃，比如說(shuō)尼泊爾這個(gè)國(guó)家萤彩，所有人都使用支付寶和微信了，那么尼泊爾的法幣就沒(méi)有存在的必要性了斧拍。因?yàn)榇蠹叶际褂萌嗣駧沤Y(jié)算了雀扶，因?yàn)槟愕膰?guó)家整個(gè)體系都在使用支付寶和微信，你本地的貨幣就沒(méi)有任何存在的必要性了肆汹，所以這個(gè)也是其它政府擔(dān)憂的事情愚墓。區(qū)塊鏈其實(shí)在一定程度上能夠解決這些問(wèn)題的，比如說(shuō)DCEP昂勉、Libra甚至USDT這種穩(wěn)定幣的發(fā)行浪册。因?yàn)閺呢泿诺陌l(fā)行權(quán)來(lái)講，它從單個(gè)政府背書硼啤，化為擁有一定背書能力的公司议经，或者組織斧账。 我們假設(shè)Libra能做成，F(xiàn)acebook有27億用戶煞肾，那它天然就能夠把這種貨幣使用起來(lái)咧织。那在此基礎(chǔ)上我們就能夠做到，比如說(shuō)我現(xiàn)在用SWIFT的協(xié)議去轉(zhuǎn)筆賬籍救，從中國(guó)轉(zhuǎn)到美國(guó)大概需要5天的時(shí)間习绢，這個(gè)是不可接受的，坐飛機(jī)也就12個(gè)小時(shí)吧蝙昙。我給美國(guó)打個(gè)電話也是隨時(shí)的嘛闪萄，那為什么你轉(zhuǎn)賬這么慢呢？所以奇颠，區(qū)塊鏈?zhǔn)钦嬲軌蜃龅轿覀儺?dāng)時(shí)所設(shè)想的整個(gè)金融體系的變化败去，因?yàn)橹灰@個(gè)東西通了，所有的金融體系都會(huì)隨之而發(fā)生劇烈的變化烈拒。 鄢倩：SWIFT這個(gè)轉(zhuǎn)賬圆裕，我也聽(tīng)到一些聲音說(shuō)從技術(shù)的層面上是可以再改進(jìn)的。但是涉及到監(jiān)管荆几，涉及到反洗錢等等這些東西吓妆，這個(gè)時(shí)間長(zhǎng)度是有必要的，用來(lái)規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)吨铸。 姜家志：對(duì)行拢，這就涉及到另外一個(gè)問(wèn)題了。像SWIFT诞吱、西聯(lián)他們采用的不是這種方式舟奠，它之所以那么慢，除了你剛才說(shuō)的反洗錢之外狐胎，還有另外一個(gè)原因鸭栖，就是它是多個(gè)賬本同步。我轉(zhuǎn)一筆賬握巢，最少要經(jīng)過(guò)6、7個(gè)賬本松却，包括銀行的清算暴浦，這種都需要時(shí)間。所以說(shuō)呢晓锻，它很難真正去優(yōu)化這個(gè)事情歌焦。另外，按照現(xiàn)在西聯(lián)的方式砚哆，就需要在不同國(guó)家間質(zhì)押一筆錢独撇，質(zhì)押本身就是成本。而在很偏遠(yuǎn)的地方，開(kāi)設(shè)銀行賬戶也是一個(gè)老大難的問(wèn)題纷铣。 至于你說(shuō)的反洗錢卵史，這就是監(jiān)管的問(wèn)題，其實(shí)區(qū)塊鏈也是能夠做到的搜立。比如說(shuō)幾個(gè)國(guó)家聯(lián)合起來(lái)以躯，把一個(gè)比特幣的地址上面的幣給封掉，這就是把它列入黑名單啄踊，那么所有的銀行都不接受忧设，所以這種事情也是可以做到的。但關(guān)鍵問(wèn)題颠通，就是統(tǒng)一賬本的問(wèn)題址晕，它是做不到的，統(tǒng)一賬本加上任何人都可以開(kāi)戶顿锰，只要你有一個(gè)鏈上地址就可以開(kāi)戶，這個(gè)事情是現(xiàn)有的機(jī)構(gòu)做不到的撵儿。 所以穩(wěn)定幣的出現(xiàn)乘客，會(huì)給整個(gè)行業(yè)帶來(lái)一個(gè)新的契機(jī)，幫助我們真正地能夠落地支付場(chǎng)景淀歇。此后像 DeFi（去中心化金融）這種事情才會(huì)有意義牡直。貨幣流通量很小，使用的人也少阔加，那么現(xiàn)在談開(kāi)放式金融這個(gè)事情就太早了胜榔。 2. DEX 探索的意義 姜家志：所以基于此，我們也在探索去中心化交易所（DEX）這個(gè)場(chǎng)景讲竿。去中心化交易所并不是服務(wù)于大額和高頻交易的場(chǎng)景的，比如說(shuō)BNB（幣安發(fā)行的代幣）這種代幣，它的交易量很大投剥，但是DEX服務(wù)的是一些很小額且低頻的交易江锨。我們知道，每一個(gè)Token都是一種權(quán)益酌心。比如說(shuō)算力其實(shí)可以Token化，因?yàn)槲抑灰勒l(shuí)有這個(gè)Token，我就把收益打給他就好了。但是這種Token普通的交易所是不愿意上的，因?yàn)樗慕灰琢刻〈岛Γ灰椎念l度又不高它呀。但是DEX上就能夠?qū)崿F(xiàn)這種很長(zhǎng)尾的需求。除了這種需求达传，還有一種定向的Token需求，就比如說(shuō)5個(gè)人開(kāi)公司脯燃，我把這個(gè)期權(quán)給你 Token 化放在上面，這個(gè)也是有一定需求的。 歸根結(jié)底，去中心化交易所和中心化交易所服務(wù)的對(duì)象是不一樣的。首先敞掘，去中心化交易所服務(wù)于長(zhǎng)尾需求玖雁，交易量不會(huì)很大。換句話說(shuō)，交易需求很旺盛的Token，應(yīng)該上中心化的交易所乌企。中心化交易所它又面臨一個(gè)問(wèn)題，就是它無(wú)法服務(wù)這些小的Token亚亲，因?yàn)樗膊辉敢夥?wù)终惑，它也無(wú)法去判斷這些人到底是不是靠譜的。 鄢倩：你覺(jué)得DEX做起來(lái)的話，它的困難是什么？DEX 如何應(yīng)對(duì)交易量不大魄揉、頻次又不高的盈利問(wèn)題兵怯？再者，它如何面對(duì)監(jiān)管方面的挑戰(zhàn)。 姜家志：首先DEX本身是無(wú)許可的粘优，我們也提供了一些工具，就是你可以發(fā)一些類似于STO的標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)廊遍，STO比較大的一個(gè)需求就是我可以隨意凍結(jié)任何一個(gè)地址。 DEX是一種公鏈上的探索下翎，從盈利的角度來(lái)講是很難的今妄，要么開(kāi)發(fā)團(tuán)隊(duì)在公鏈上發(fā)幣犬性，要么收取交易手續(xù)費(fèi)。滿足監(jiān)管這個(gè)事情也需要Token的發(fā)行方自己去做推励，因?yàn)镈EX決定了它無(wú)法做這樣的一個(gè)限制。另外愤兵，DEX的難點(diǎn)也是我們?cè)趦?yōu)化公鏈上的一種方式。我們認(rèn)為，通用的公鏈因?yàn)楣逃械男阅芟拗品枋睿谖磥?lái)很難存活。但是哑舒，在一個(gè)特定的場(chǎng)景下妇拯，比如EOS，包括以太坊上也有一些DEX散址，他們是通過(guò)合約的方式實(shí)現(xiàn)的乖阵，合約本身是很慢的。現(xiàn)在我們把這些場(chǎng)景給定制化下來(lái)预麸，相當(dāng)于把一些合約定制化到一個(gè)公鏈上來(lái)，那么就能夠提高它的性能儒将。這也是我覺(jué)得未來(lái)公鏈吏祸，或者是聯(lián)盟鏈在探索上的一個(gè)方向。 技術(shù)人員應(yīng)該明白钩蚊，公有鏈上虛擬機(jī)需要串行執(zhí)行指令贡翘，它很難媲美支付寶，因?yàn)樗鼰o(wú)法水平擴(kuò)展砰逻，所以處理的性能會(huì)受限于整個(gè)物理端的性能鸣驱，提升的水平非常有限。所以說(shuō)專用公鏈?zhǔn)俏磥?lái)我們探索的一個(gè)方向蝠咆。 鄢倩：但我們說(shuō)這個(gè)專用公鏈的話踊东，其實(shí)就是說(shuō)針對(duì)某一個(gè)具體的業(yè)務(wù)場(chǎng)景，可以做對(duì)應(yīng)專屬的鏈刚操，比如說(shuō)DEX對(duì)吧闸翅？ 姜家志：對(duì)。 3. 區(qū)塊鏈用戶門檻高 鄢倩：不管是從技術(shù)菊霜，還是從業(yè)務(wù)層面上來(lái)講坚冀，你覺(jué)得現(xiàn)在推行區(qū)塊鏈的難點(diǎn)是什么？ 姜家志：我覺(jué)得這是區(qū)塊鏈一直以來(lái)非常大的一個(gè)難點(diǎn)鉴逞，就是用戶使用門檻太高了记某，需要綁定資料，還需要記住助記詞构捡。第二個(gè)液南，大家對(duì)區(qū)塊鏈的理解還是比較困難的，大多數(shù)人無(wú)法理解這個(gè)事情到底是怎么做到的叭喜。綜合來(lái)講贺拣，我覺(jué)得最大的門檻還是用戶使用門檻太高。 鄢倩：難點(diǎn)歸結(jié)下來(lái)可能就是怎么去使用這個(gè)東西，為了使用錢包譬涡，我要去注冊(cè)闪幽，過(guò)程就很麻煩，要記這個(gè)助記詞涡匀，搞清楚腦錢包盯腌、紙錢包、熱錢包和冷錢包等等一系列的概念陨瘩。轉(zhuǎn)完賬腕够，還要等很長(zhǎng)一段時(shí)間到賬的。而且舌劳，如果支付密碼忘掉了帚湘，就找不回來(lái)了。 姜家志：是的甚淡。而且即使是他使用中心化的錢包大诸，就是交易所，他也會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題贯卦，他也要轉(zhuǎn)賬资柔。就是你已經(jīng)做了這種封裝，用戶還是不明白撵割，我的錢是怎么轉(zhuǎn)走的贿堰。這個(gè)門檻其實(shí)是挺高的。