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什么也沒(méi)有留下瞒爬。
我正在說(shuō)起的地方，現(xiàn)在沟堡，是一塊
墓地侧但。
我曾站在那里，在綠色的草地上航罗，撒下鮮花禀横。
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? ? ? ? ? ? ? 閃光 ? 【美國(guó)】瑪麗.奧利弗
? ? ? ? ? ? ? 【訪談】詩(shī)人瑪麗·奧利弗
訪談對(duì)象：瑪麗·奧利弗
訪談?wù)撸核沟俜摇と鸬侠?/p>
時(shí)間：1992年12月9日
當(dāng)瑪麗·奧利弗在采訪和媒體座談中談起她的工作時(shí)——這是她非常不愿意做的事情——她的談話中有一種樸實(shí)、一種從容和果斷粥血，令人想起上個(gè)世紀(jì)（19世紀(jì)柏锄，譯者注）。她創(chuàng)作的生活規(guī)律复亏，如果放在上個(gè)世紀(jì)也許更自然一些趾娃。在那個(gè)時(shí)代，人們的客廳還沒(méi)有淹沒(méi)在意象與概念無(wú)盡的潮水之中蜓耻，而每個(gè)個(gè)體都致力于培養(yǎng)內(nèi)心世界的孤獨(dú)與好奇茫舶。
這并不是說(shuō)奧利弗小姐的詩(shī)在風(fēng)格、語(yǔ)言和意旨上完全不屬于當(dāng)代刹淌。我的意思是饶氏，在我們的交談中讥耗，我的腦海中始終閃現(xiàn)著這個(gè)念頭：艾米麗·狄金森可能會(huì)把她當(dāng)做最親近的鄰居。
年輕時(shí)疹启，奧利弗小姐就沒(méi)有受到孤獨(dú)的折磨古程，也沒(méi)有感受到人們對(duì)詩(shī)人職業(yè)的普遍排斥。當(dāng)她的詩(shī)集《美國(guó)始貌》出現(xiàn)在世人的視野中喊崖，并贏得1984年的普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)之后（此時(shí)她49歲挣磨，譯者注），她的平靜生活也沒(méi)有發(fā)生戲劇性的改變荤懂。今年（即1992年茁裙，譯者注）十一月，她的《新詩(shī)選》榮獲國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)节仿。
她繼續(xù)過(guò)著簡(jiǎn)單而內(nèi)心充實(shí)的生活：獨(dú)處的時(shí)光晤锥，一個(gè)能夠散步、觀察的場(chǎng)所廊宪，以及將世界再現(xiàn)于文字的機(jī)會(huì)矾瘾。和比她早一個(gè)時(shí)代的艾米麗一樣，瑪麗·奧利弗專(zhuān)注于明亮的經(jīng)...箭启，盡情享受自然界中簡(jiǎn)單而驚人的時(shí)刻壕翩，因?yàn)樗嘈牛碇氰偳对诿乐懈倒眩衩乇P(pán)旋在閃閃發(fā)光的外表之下放妈。
她的詩(shī)也是對(duì)自我本性的一種深入探究。但是在她的文本中赏僧，自我不是指我們對(duì)某個(gè)名字的簡(jiǎn)單認(rèn)同大猛，而是一個(gè)更開(kāi)闊、包容性更強(qiáng)的概念淀零。在她的詩(shī)歌中挽绩，“瑪麗·奧利弗”如雨水一般流過(guò)她，承載著天鵝驾中、塘鵝唉堪、松樹(shù)林、瀑布肩民，以及世界隨時(shí)降臨于語(yǔ)言之中的神奇唠亚。
斯蒂芬·瑞迪勒（以下簡(jiǎn)稱(chēng)斯）：讀你的《新詩(shī)選》時(shí)，這些詩(shī)歌的一致性給我留下了深刻印象持痰。雖然它們的寫(xiě)作跨越了近三十年灶搜，這本詩(shī)集卻如一本完整的集子，一次漫長(zhǎng)的鋪陳。
瑪麗·奧利弗（以下簡(jiǎn)稱(chēng)瑪）：哦割卖，這點(diǎn)真有趣前酿。……這正是我的意圖鹏溯，我希望它就是這個(gè)樣子罢维。我認(rèn)為我只是在寫(xiě)一本書(shū)，始終在充實(shí)那一本書(shū)的內(nèi)容丙挽。
斯：顯然肺孵，不是文學(xué)風(fēng)格使這些詩(shī)統(tǒng)一起來(lái)。是什么樣的動(dòng)力驅(qū)使你始終行駛在同一條平坦的大道上颜阐？
瑪：我想風(fēng)格不過(guò)是一種工具平窘，你運(yùn)用它去表達(dá)你想表達(dá)的任何東西∷才ǎ……愛(ài)默生說(shuō)詩(shī)是一種“信仰的自白”初婆，我認(rèn)為在作品中蓬坡，或者在作品所呈現(xiàn)的東西中猿棉，必須有一種整體的構(gòu)思。它的意圖是什么屑咳？它的主題是什么萨赁？它的推動(dòng)力是什么？我總是在進(jìn)行這種構(gòu)想兆龙。究竟想表達(dá)什么呢杖爽？顯然，我希望表達(dá)的是一種快樂(lè)紫皇。
斯：你如何避免許多年輕詩(shī)人的困境呢慰安？比如搖擺不定的模仿，文學(xué)時(shí)尚的左右聪铺？
瑪：我想有兩個(gè)原因化焕。其一，我自己從沒(méi)加入過(guò)一個(gè)詩(shī)歌協(xié)會(huì)铃剔∪鼋埃……我在年代上稍稍早于這個(gè)時(shí)代。我很早就決定我要寫(xiě)詩(shī)键兜。但是我沒(méi)想過(guò)把它當(dāng)做一種事業(yè)凤类，更沒(méi)想過(guò)把它當(dāng)做一種職業(yè)∑掌……它是我生命中最激動(dòng)人心谜疤、最強(qiáng)烈、最精彩的事情。我毫不質(zhì)疑我所做的——我只是削尖我的鉛筆等待著夷磕！
斯：你從來(lái)沒(méi)有不安地問(wèn)自己：我這樣做是對(duì)的嗎苇侵？
瑪：哦，我也從沒(méi)覺(jué)得我所做的是對(duì)的（笑）企锌。這是語(yǔ)言的不可思議之處榆浓。它總是可以被寫(xiě)得更好。我開(kāi)始分辨什么有用撕攒，什么無(wú)用陡鹃。我開(kāi)始更多地依賴(lài)風(fēng)格，而不是運(yùn)氣抖坪、祈禱萍鲸、或長(zhǎng)時(shí)間地工作。風(fēng)格擦俐，就是我所說(shuō)的工具或方法脊阴。我?guī)缀跖c世隔絕地工作，我想這種隱秘性比群體性的協(xié)會(huì)對(duì)于詩(shī)人可能更好一些蚯瞧。我的圈子由那些偉大的詩(shī)人組成：我讀嘿期，讀，讀埋合，我毫不羞愧备徐、毫不畏懼地模仿。我永不滿足甚颂。我讀著那些句子蜜猾，他們對(duì)詩(shī)歌的貢獻(xiàn)使我難以置信——抑揚(yáng)頓挫的完美聲音結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在振诬，我也和我的學(xué)生們談?wù)撨@些蹭睡！所有類(lèi)似的技巧總是使我著迷。現(xiàn)在依然如此赶么！
斯：但是你詩(shī)歌創(chuàng)造中的核心元素——離群索居肩豁，已經(jīng)被大學(xué)的詩(shī)歌研究協(xié)會(huì)的模式完全排斥了。年輕作家們正在喪失這種根本性的生存體驗(yàn)嗎禽绪？
瑪：這種生存方式對(duì)我很重要——我不知道它是否是根本性的蓖救。真的，它是我無(wú)意間找到的方式印屁。同時(shí)我也散步循捺。散步對(duì)我很有用。我走進(jìn)一些地方雄人，既不是故意的也不是無(wú)意的从橘。本鎮(zhèn)上流傳著一個(gè)笑話：我以為自己在散步念赶，結(jié)果人們發(fā)現(xiàn)我靜靜地站在某處。這不是一種有目的的行走恰力；這種行走是過(guò)程的一部分叉谜。詩(shī)人唐納德·霍爾喜歡打盹。打盹的方式對(duì)他有用踩萎，幫助他打開(kāi)了通向“預(yù)言”——他這樣稱(chēng)呼它——的大門(mén)停局。也許其他的方式對(duì)其他人有用。你必須嘗試你能?chē)L試的每一件事香府，然后發(fā)現(xiàn)什么樣的方式對(duì)你有用董栽。
斯：如果我們發(fā)現(xiàn)你呆呆地站著，這會(huì)是一首詩(shī)的開(kāi)始嗎企孩？接下去你就開(kāi)始寫(xiě)嗎锭碳？
瑪：是的，有時(shí)是這樣勿璃。我隨身攜帶著一個(gè)筆記本——我潦草地記錄……也許你會(huì)在一句話中開(kāi)始找到感覺(jué)擒抛。但是，我曾說(shuō)過(guò)：除非鉛筆在你的手中补疑，否則天使不會(huì)站在你的肩膀上……事實(shí)往往是歧沪，只有結(jié)果多年的渴求、追尋癣丧，始終讓你自己向著它敞開(kāi)槽畔，然后，你才能得到它胁编。
斯：詩(shī)人威廉姆·斯塔福德這樣描述他清晨的習(xí)慣：坐在書(shū)桌前，準(zhǔn)備好接受他的想象饋贈(zèng)的任何事物鳞尔。但是對(duì)你來(lái)說(shuō)嬉橙，你的興趣集中在 “禮物”收到之后所產(chǎn)生的延續(xù)作用。
瑪：是的寥假，但我不相信我們能將愉悅從工作中分離出去市框。沒(méi)有比工作更好的事。工作就是玩耍糕韧，孩子們知道這一點(diǎn)枫振。孩子們認(rèn)真地玩耍，仿佛它是工作萤彩。但是人們長(zhǎng)大之后粪滤，卻痛苦地工作。工作成為職責(zé)雀扶。我認(rèn)為寫(xiě)作是工作杖小，也是玩耍——兩者緊密聯(lián)系在一起。
斯：你也帶著一種崇高的責(zé)任心從事這項(xiàng)工作予权。
瑪：是的昂勉，如果我選擇了去做它，它就是我的職責(zé)扫腺，應(yīng)該盡可能寫(xiě)得更好岗照。我相信藝術(shù)非常重要。它是能拯救我們的事物之一笆环。如果我們能依靠我們的想象行事谴返，我們就不需完全依賴(lài)于經(jīng)驗(yàn)……這是我們突破自我生存限制的唯一途徑。你能超越時(shí)間咧织、你自己的情感和狹隘的視角嗓袱。
斯：在你的大多數(shù)詩(shī)歌中，仿佛經(jīng)驗(yàn)著自然而然的三階段习绢。第一階段是看渠抹，對(duì)對(duì)象進(jìn)行仔細(xì)審查。但是這種看激發(fā)了一種更深刻的興趣闪萄，一種被提升了的認(rèn)識(shí)梧却。突然，我們進(jìn)入了那個(gè)時(shí)刻败去，成為一種在場(chǎng)放航。那么，什么是超越于看之上的看圆裕？
瑪：它就像一種頓悟广鳍。我看著某物，看著它吓妆，看著它赊时。我看著我自己離它越來(lái)越近，為了更好地看它行拢，仿佛透過(guò)它的物質(zhì)形式看到了它的意義祖秒。然后，我從中提取出某種象征性的標(biāo)記舟奠，這樣竭缝，它就超越了現(xiàn)實(shí)。
斯：是的沼瘫，這正是我想說(shuō)的第三階段：超越抬纸。《鯡鳥(niǎo)》一詩(shī)是一個(gè)很好的例子晕鹊。詩(shī)的開(kāi)頭松却，你描寫(xiě)了鯡鳥(niǎo)如何跳進(jìn)水中暴浦，嘴里叼著魚(yú)飛起來(lái)的視覺(jué)印象。突然晓锻，生死沖突轉(zhuǎn)變成其他的事物：“我認(rèn)為：\生活是真實(shí)的歌焦，\痛苦是真實(shí)的，\而死亡不過(guò)是一個(gè)幌子砚哆，”這首詩(shī)結(jié)束于完全不同的問(wèn)題独撇，宣布魚(yú)“……滑進(jìn)一束黑色的火焰，\從水中升起躁锁，與鯡鳥(niǎo)的翅膀\不可分離纷铣。”當(dāng)作品超越了純粹的認(rèn)知時(shí)战转，它會(huì)是什么樣子搜立？
瑪：我充其量只能說(shuō)，我明白我什么時(shí)候沒(méi)有完成它槐秧。我明白未完成的詩(shī)歌中的那種沉淪啄踊。我明白被完成了的詩(shī)歌的那種解脫。
斯：我想了解一下你所作的選擇刁标。為了使寫(xiě)作成為你生命的核心颠通，你是否做出了或大或小的犧牲？
瑪：這種選擇不是選擇去寫(xiě)或不寫(xiě)膀懈，而是選擇去愛(ài)或者不愛(ài)我的生命顿锰。堅(jiān)持寫(xiě)作總是第一位的……我獨(dú)自寫(xiě)了大約25年……只是寫(xiě)，寫(xiě)启搂，從不試圖發(fā)表硼控，也不拿出示人。比一般人將作品公之于眾或者愿意發(fā)表之前所忍耐的時(shí)間更長(zhǎng)久狐血。我也非常小心淀歇，絕不從事一項(xiàng)有趣的職業(yè)。
斯：真的匈织？從不？
瑪：是的牡直，從未從事過(guò)一種有趣的職業(yè)缀匕。我做過(guò)許多種工作。假如你得到了一種有趣的職業(yè)碰逸，你就會(huì)沉迷于其中乡小。在那些年里，我起得很早饵史，通常是5點(diǎn)起床满钟。我想胜榔，如果一個(gè)人必須9點(diǎn)上班，他們沒(méi)有理由不能4點(diǎn)半或5點(diǎn)起床先寫(xiě)上幾小時(shí)湃番，然后在第二個(gè)工作時(shí)段為他們的雇主去干活——這就是我所做的——我不知道該如何評(píng)價(jià)我那些年的生活夭织。我從不渴求財(cái)富，我也從不曾富裕過(guò)吠撮。我的觀點(diǎn)是尊惰，如果你愿意保持精神上的好奇，那么泥兰，你最好不要陷入過(guò)多的物質(zhì)享受弄屡。這是一種擔(dān)當(dāng)，但也是朝著想象生活的無(wú)限提升鞋诗。在我的生命中膀捷，我不曾感受過(guò)哪怕一小時(shí)的厭倦。
斯：是什么東西使你與自然緊密聯(lián)系起來(lái)削彬？我想全庸，當(dāng)你非常年輕的時(shí)候，你就已經(jīng)這樣了吃警。
瑪：是的糕篇，我想，當(dāng)一個(gè)人年輕時(shí)酌心，就已注定了一切……我生長(zhǎng)在俄亥俄州的一個(gè)小鎮(zhèn)……它有著田園牧歌似的美拌消，是一個(gè)大家庭。我最初所做的事情就是置身于自然之中安券，我也不知道為什么我對(duì)自然感到那么親切墩崩。那里的一切都很美好。我想無(wú)論是什么原因侯勉，我最初的重要聯(lián)系鹦筹、最初的經(jīng)驗(yàn)總是與自然世界而非社會(huì)相關(guān)。我認(rèn)為一個(gè)人最初做事的方式址貌，從物質(zhì)世界铐拐、周?chē)沫h(huán)境中獲得意義的方式，也許一生都不會(huì)改變练对，它在某種意義上建立了一種模式遍蟋。
斯：《采摘藍(lán)莓》一詩(shī)使我非常好奇。它描寫(xiě)了你的詩(shī)歌所特有的那種時(shí)刻：自然是一面清晰的鏡子螟凭，通過(guò)它我們可以從一個(gè)全新的視角看見(jiàn)我們自己虚青。一只鹿磕磕絆絆地經(jīng)過(guò)一個(gè)沉睡的女人，如此清晰螺男、如此驚異的親密時(shí)刻棒厘，在它最終消失之前纵穿，你寫(xiě)道：“但是剛才那一刻，\如此遼闊奢人，如此深沉谓媒，\一直持續(xù)到今天；\我只能想念她——\在她飛奔之前达传，\她花兒一般的驚訝篙耗，\她好奇的屏息，\以及她潮濕的渴望——\從這個(gè)世界消失了宪赶，\又在另一個(gè)世界復(fù)活宗弯，”這首詩(shī)結(jié)束于一個(gè)溫柔的問(wèn)題：“美麗的女孩，\……\如今你在哪里搂妻？”蒙保。這個(gè)發(fā)言者在問(wèn)，30年前的那個(gè)女孩在哪里欲主？作為那個(gè)女孩的我在哪里邓厕？時(shí)間又做了些什么？
瑪：在某種意義上扁瓢，這是一首試圖打破時(shí)間界限的詩(shī)详恼。我并沒(méi)有賦予這首詩(shī)中的發(fā)言者一個(gè)性別，因此這首詩(shī)既適合女性讀者的經(jīng)驗(yàn)引几，也適合男性讀者的經(jīng)驗(yàn)昧互。許多詩(shī)人，尤其是現(xiàn)在的女詩(shī)人伟桅，試圖書(shū)寫(xiě)他們的私生活……按他們的說(shuō)法敞掘，是在和讀者分享私人經(jīng)驗(yàn)。我卻想描寫(xiě)讀者可能已經(jīng)有過(guò)的體驗(yàn)楣铁。因此玖雁，我使用了大量的現(xiàn)在時(shí)態(tài)。我用了每一種可能的方法盖腕，使它成為一種感覺(jué)經(jīng)驗(yàn)赫冬。我想無(wú)論使用哪一種性別，都會(huì)使其他性別的讀者感到猶疑溃列。但是在這首詩(shī)中面殖，當(dāng)我寫(xiě)到“美麗的女孩”時(shí)，它泄露了性別指向哭廉。不過(guò)這正是我的意圖所在，我認(rèn)為所有的年輕女孩都很美相叁。尤其是當(dāng)你變成了一個(gè)“老女孩”時(shí)（笑）遵绰，你會(huì)記得你會(huì)懷念你曾經(jīng)的年輕美麗辽幌。
斯：你關(guān)注的那些主題都很確定。我很好奇椿访，在你的作品中哪一種主題是完全缺席的乌企。在這本詩(shī)集（指《新詩(shī)選》，譯者注）中的100首詩(shī)中成玫，有幾首詩(shī)很鄭重地提及了個(gè)人經(jīng)歷加酵、家庭和朋友。你在書(shū)寫(xiě)中與自我保持的距離使我很驚訝哭当。它只是出于隱私的考慮嗎猪腕？
瑪：我想或許有多個(gè)原因。我的確認(rèn)為钦勘，去了解作者可能是一種冒犯陋葡。在我的成長(zhǎng)過(guò)程中，文學(xué)界受到所謂自白派詩(shī)人的主宰彻采。我對(duì)那種自白毫無(wú)興趣腐缤。我認(rèn)為特殊的個(gè)人立場(chǎng)對(duì)讀者根本沒(méi)有好處。至于婦女運(yùn)動(dòng)——我也沒(méi)有參加過(guò)肛响。雖然我支持它岭粤，我自己可能是它的一部分。但我認(rèn)為它在詩(shī)歌中起不到什么好作用特笋。我看見(jiàn)許多優(yōu)秀詩(shī)人在詩(shī)歌中失之于爭(zhēng)辯剃浇。雖然不會(huì)絕對(duì)如此，但是情況經(jīng)常會(huì)如此雹有。
斯：你的自然詩(shī)有時(shí)包含了我們?nèi)康纳退劳闪Ｔ凇独浰凇芬辉?shī)中你簡(jiǎn)單地寫(xiě)到：“當(dāng)然\失敗是偉大的教訓(xùn)旬痹。”它的結(jié)尾是：“但我也要說(shuō)出這一點(diǎn)：光\是對(duì)快樂(lè)的\邀請(qǐng)，\而快樂(lè)老厌，\當(dāng)它恰到好處時(shí)，\是一種神圣\可以被感知朴肺，可以帶來(lái)救贖黔牵。”這是你既想步入森林同時(shí)又想在文字中去呈現(xiàn)的動(dòng)機(jī)所在嗎煤惩？
瑪：絕對(duì)是嫉嘀！你的眼光很厲害，挑出了這幾句魄揉！我認(rèn)為對(duì)世界的欣賞就是給這個(gè)世界的最好回饋剪侮。這就是我所謂的快樂(lè)。我無(wú)法展開(kāi)這一點(diǎn)，因?yàn)檎也坏矫枋鏊恼Z(yǔ)言瓣俯。但是那也許非常接近了我內(nèi)心體驗(yàn)的實(shí)質(zhì)杰标。
斯：《天鵝》一詩(shī)也直接表達(dá)了這個(gè)觀點(diǎn)，詩(shī)中寫(xiě)道：“當(dāng)然彩匕！通向天堂的路\并不鋪展在平坦的大地腔剂。\它存在于\你感知這個(gè)世界的\想象，\以及你向它致敬的\姿態(tài)中驼仪。\哦掸犬，當(dāng)那白色的翅膀輕觸河岸時(shí)，\我將做些什么绪爸？\我將說(shuō)些什么湾碎？”在某種意義上，你是否認(rèn)為毡泻，向我們?cè)谶@個(gè)世界中的發(fā)現(xiàn)表示敬意的方式胜茧，應(yīng)該成為我們的生活方式？
瑪：的確如此仇味。我認(rèn)為是這樣的呻顽。世界是一首詩(shī)，在其中丹墨，我們每個(gè)人廊遍，每個(gè)讀者，能用他自己的方式贩挣，找到他自己的答案喉前。
