《郭德綱講三國(guó)》對(duì)談實(shí)錄

溫馨提示:文中《三國(guó)》均指代《三國(guó)演義》治专。



樊登:各位好怖辆,我希望今天是我們樊登讀書最歡樂(lè)的一期。我們作者光臨請(qǐng)到的這位作者是郭德綱老師,歡迎您亮靴,郭老師憋他。



郭德綱:樊老師好国章。



樊登:不敢當(dāng)褐隆。郭老師寫了本新書,叫作《郭德綱講三國(guó)》侦锯,這是您的《老郭有新番》的文本驼鞭,把《三國(guó)演義》用您的方式講了一遍。咱們今天就別把《三國(guó)》從頭到尾講一遍了尺碰。



郭德綱:那是挣棕。



樊登:我估計(jì)這時(shí)間不夠译隘。



郭德綱:讓他們看書去。



樊登:咱沿著您這句話來(lái)洛心,您說(shuō):“我講的是三國(guó)的事固耘,三國(guó)的人,三國(guó)的天下词身,在復(fù)雜的故事中我講的是人情厅目。”您跟大家講講法严,《三國(guó)》帶給您最大的收獲是什么损敷?



郭德綱:為什么要說(shuō)《三國(guó)》,為什么不能說(shuō)《三國(guó)》深啤?其實(shí)要從我本心來(lái)說(shuō)拗馒,我很愿意說(shuō)《三國(guó)》,但是我不愛說(shuō)《三國(guó)》溯街,因?yàn)檎f(shuō)《三國(guó)》累瘟忱。你看我說(shuō)了這么多年書,說(shuō)個(gè)《聊齋》(《鬼狐傳》)苫幢,說(shuō)個(gè)《三言二拍》,家不長(zhǎng)里不短垫挨,我也不這么累韩肝,很輕松。但是一到說(shuō)《三國(guó)》九榔、明史哀峻、清史這類書就很累。



樊登:容易出錯(cuò)哲泊?



郭德綱:關(guān)鍵是它有書做依據(jù)剩蟀,比如《三言二拍》這些故事的人物,說(shuō)他姓張也行切威,說(shuō)他姓王也行育特,我改成姓李也沒(méi)什么區(qū)別,不重要先朦。但曹操缰冤,你改了就不行。



天下有兩種喳魏,一種是明白人棉浸,人家通讀《三國(guó)》《三國(guó)志》,人都明白刺彩,你說(shuō)他知道是真的假的迷郑。老百姓也好些明白人枝恋,不能騙,所以說(shuō)《三國(guó)》很累嗡害。但是我又愿意說(shuō)《三國(guó)》焚碌,因?yàn)槭裁茨兀俊度龂?guó)》這部書在評(píng)書行業(yè)里面就漾,它是很有身份的呐能,而且最重要的一點(diǎn),每一個(gè)人說(shuō)《三國(guó)》抑堡,他的表現(xiàn)手法是不一樣的摆出。雖然我的能力一般,水平有限首妖,但我也很希望把我了解的《三國(guó)》偎漫,我腦子里的《三國(guó)》,用我的方式把它說(shuō)出來(lái)有缆,大家一聽一樂(lè)象踊,我覺(jué)得這也是一件開心的事情。



樊登:在您看來(lái)棚壁,《三國(guó)》里都是人情世故杯矩。



郭德綱:所有的書都是人情世故,不管是金刀鐵馬袖外、朝廷的事史隆、大事小情,其實(shí)跟街坊四鄰過(guò)日子沒(méi)有區(qū)別曼验,幾千年來(lái)故事也是來(lái)回地往復(fù)泌射,所以說(shuō)人情就是《三國(guó)》。



樊登:咱們今天想聽點(diǎn)什么呢鬓照?我就想知道熔酷,您對(duì)于《三國(guó)》的解讀里 “蝎子尾巴獨(dú)一份”的看法和觀點(diǎn),因?yàn)楣适虑楣?jié)大家大概都知道豺裆。



郭德綱:《三國(guó)》難就難在這兒了拒秘,故事大家都知道。我在書里也提了留储,上網(wǎng)買一套二手的《三國(guó)》翼抠,八塊錢你就能買兩本,你看看就知道講的是什么了获讳,這里面有大段的贊阴颖、賦、原文丐膝。你說(shuō)我費(fèi)很大勁量愧,坐這兒給你背一遍钾菊,沒(méi)有意義,您自個(gè)兒拿著看也有偎肃。



樊登:對(duì)煞烫,講原文用AI(人工智能)就行。



郭德綱:對(duì)累颂,你干嗎非聽我的滞详?即使你不買《三國(guó)演義》,你拿手機(jī)搜在線閱讀也能看到紊馏,所以講那些東西沒(méi)有意義料饥。講《三國(guó)》要看分什么時(shí)候,比如在民國(guó)初年朱监,我們的老前輩到茶館說(shuō)《三國(guó)》岸啡,桌子上還要擺一套《三國(guó)》。為什么要擺一套《三國(guó)》呢赫编?讓觀眾知道我不是瞎說(shuō)巡蘸,我這兒有《三國(guó)》。



樊登:有書擂送。



郭德綱:但其實(shí)他說(shuō)的跟書里寫的也沒(méi)什么關(guān)系悦荒。有的老先生有時(shí)候說(shuō)著說(shuō)著,還把《三國(guó)》抄起來(lái)看兩篇嘹吨,放下接著說(shuō)逾冬,底下聽書的大爺們覺(jué)得,這個(gè)說(shuō)書的好躺苦,他真的看著《三國(guó)》給咱說(shuō)的。



樊登:有學(xué)問(wèn)产还。



郭德綱:民國(guó)的時(shí)候這樣說(shuō)書行匹厘,現(xiàn)在的觀眾不好騙。我老跟說(shuō)書的孩子們聊天脐区,我說(shuō)愈诚,你們千萬(wàn)記住了,要尊重觀眾牛隅,現(xiàn)在觀眾的知識(shí)量比說(shuō)書的可強(qiáng)多了炕柔,你這兒一說(shuō),什么建安多少年如何如何媒佣,他掏手機(jī)就跟著搜匕累,發(fā)現(xiàn)跟他搜的不一樣,這說(shuō)書的就怕讓人給問(wèn)住了默伍。人說(shuō)了欢嘿,先生衰琐,您這兒不對(duì),這句話應(yīng)該是怎樣怎樣炼蹦。你說(shuō)你是死是活呀羡宙,你再跟人矯情?所以干不了掐隐。



我說(shuō)的這《三國(guó)》狗热,其實(shí)跟老先生說(shuō)的還是有點(diǎn)區(qū)別。我們老先生說(shuō)《三國(guó)》你也聽過(guò)虑省,有的《三國(guó)》匿刮,其實(shí)你聽完之后一想,為什么跟《水滸傳》差不多慷妙,為什么跟《三俠五義》差不多僻焚,為什么跟《明英烈》差不多?這就是繞來(lái)繞去膝擂,繞到說(shuō)書的技巧了虑啤。說(shuō)書里面趙云類的人物都是一樣的,都是“來(lái)這員小將”“白馬銀盔”“手中亮銀槍”“兩軍陣前如何如何”架馋,你聽吧狞山,你在《三國(guó)》里面遇見他了,你在《岳飛傳》里也遇見他了叉寂。



樊登:那就是岳云萍启。



郭德綱:對(duì),你看屏鳍,有胡大海這種人物勘纯,就有程咬金,就有張飛钓瞭。



樊登:孟良驳遵、焦贊。

郭德綱:那是山涡,所以它是有一套我們叫程式化的東西堤结,要這么說(shuō)書就沒(méi)有意義,人為什么要聽你《三國(guó)》鸭丛?聽你一套書竞穷,就等于聽你全部的書了,沒(méi)有意義鳞溉。說(shuō)書的要跟觀眾瘾带、跟時(shí)代同時(shí)前進(jìn)。所以熟菲,我這說(shuō)《三國(guó)》月弛,第一是以《三國(guó)演義》為藍(lán)本肴盏;第二,要輔以一些野史帽衙〔嗽恚可能您大概翻了翻。



樊登:我翻了厉萝,我都看了恍飘。



郭德綱:這里面有一些東西是正史上沒(méi)有的,還有民間傳說(shuō)谴垫,這個(gè)得跟觀眾聊著書章母,說(shuō)有這么個(gè)說(shuō)法,但這個(gè)不代表著什么翩剪。然后正史你得看乳怎,《三國(guó)志》你得翻一翻,包括這些年來(lái)前弯,這些研究《三國(guó)》的專家蚪缀,人家是正經(jīng)做學(xué)問(wèn)的,這些人出的書我也得看看恕出⊙叮看完之后我還得對(duì)比,因?yàn)閺埲淌诟钏慕淌谡f(shuō)的觀點(diǎn)有矛盾浙巫,咱們就得分析金蜀,站在另一個(gè)角度看兩位先生的觀點(diǎn),(分析)他們?yōu)槭裁从忻艿某搿D敲丛ǔ瑥奈覀兊慕嵌瘸霭l(fā),怎么把他說(shuō)的東西呈現(xiàn)出來(lái)丧裁。就是正史抒线、野史、民間傳說(shuō)渣慕,再加上郭德綱個(gè)人的見解,把它們?nèi)嘣谝粔K兒抱慌,反正是好也好不到哪兒去逊桦。



樊登:我們就想聽您個(gè)人的見解,您覺(jué)得《三國(guó)演義》是一部什么樣的書抑进?



郭德綱:《三國(guó)演義》對(duì)我來(lái)說(shuō)强经,其實(shí)就是一幫打工人的成功的歷史。



樊登:講創(chuàng)業(yè)寺渗。



郭德綱:其實(shí)就是創(chuàng)業(yè)匿情,在創(chuàng)業(yè)的過(guò)程當(dāng)中兰迫,他遇見的不一樣的事情。幾個(gè)大公司炬称,往大了說(shuō)汁果,最后魏、蜀玲躯、吳這三個(gè)大公司据德,這三家上市了。往前說(shuō)跷车,十八家諸侯也好棘利,那些小小的勢(shì)力也好,它不都是創(chuàng)業(yè)嗎朽缴?小公司有的可能就是個(gè)攤兒善玫,有的是哥兒幾個(gè)一塊兒賣點(diǎn)什么,可能到最后要吞并它(另一個(gè)小攤兒)密强。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中茅郎,有勾心斗角、欺上瞞下誓斥、順應(yīng)潮流只洒,還有自己跟自己較勁的人。其實(shí)你看明白了《三國(guó)》劳坑,你就知道毕谴,當(dāng)今社會(huì)你上班工作、創(chuàng)業(yè)距芬,你想好好生活涝开,就能都弄明白。



樊登:所以曹操跑回家找曹嵩這件事框仔,您這書里寫的是去融資去了舀武。



郭德綱:其實(shí)就是融資。他得活著呀离斩,還得活得好银舱。他也不是說(shuō)獻(xiàn)了劍之后,出了事自己就隱姓埋名跛梗,找一地兒把頭發(fā)剃了當(dāng)和尚寻馏、念經(jīng),青燈古佛了此一生核偿,那就不是曹操诚欠。他還得想自己的目的是什么,就是我以后還得成事,但是怎么能成事轰绵,誰(shuí)能幫我粉寞。除了他爸爸能幫他,誰(shuí)能幫他左腔?



他是那會(huì)兒(勢(shì)單力边罂选)的曹操,不是后來(lái)權(quán)傾朝野翔悠、“挾天子以令諸侯”的曹操业崖。只有他爸爸能幫他,別人他不能相信,所以回家就找他爸爸,因?yàn)樗职值纳矸荨①Y歷、見解會(huì)給兒子很大的幫助倒彰。他跟他爸爸商量完了芒澜,他爸爸才告訴他要融資,這一刀奔誰(shuí)下手,誰(shuí)能給咱錢术辐,有了錢咱們?nèi)绾稳绾位猓@就是融資嫂便、二次創(chuàng)業(yè)。他當(dāng)時(shí)離開那個(gè)體制,其實(shí)那會(huì)兒對(duì)曹操來(lái)說(shuō)很危險(xiǎn)袱院,你要站到故事里看,那說(shuō)完就完抛人,說(shuō)死就死脐瑰。



樊登:陳宮都能把他抓了妖枚。



郭德綱:對(duì)呀。陳宮這不也是創(chuàng)業(yè)的時(shí)候酷鸦,這一根筋嘹裂,沒(méi)看對(duì)了,一陣糊涂摔握,一陣明白寄狼,最后那么聰明的陳宮……



樊登:跟了呂布。



郭德綱:跟了呂布氨淌,最后跟著呂布一塊兒死的泊愧。其實(shí)陳宮有好多條道,你看他跟呂布盛正,呂布按品性來(lái)說(shuō)還不如曹操删咱,但是他跟呂布最后還忠義到底,他反倒不認(rèn)可曹操蛮艰。你說(shuō)這是時(shí)代的悲哀腋腮,還是陳宮自身的悲哀?所以壤蚜,沒(méi)事看看《三國(guó)》還是挺有意思的即寡。



樊登:這個(gè)真是跟我們生活有聯(lián)系。



郭德綱:你想去吧袜刷,你看看《三國(guó)》聪富,你再看看你周邊的哥們兒、兄弟著蟹、公司里的朋友墩蔓,你細(xì)琢磨他們。



樊登:關(guān)于《三國(guó)》萧豆,咱們討論一個(gè)話題奸披,您覺(jué)得《三國(guó)》的男主角是誰(shuí)?



郭德綱:你要是問(wèn)我涮雷,我得說(shuō)是曹操阵面。



樊登:您認(rèn)為是曹操?



郭德綱:我認(rèn)為是曹操洪鸭。



樊登:為什么呢样刷?



郭德綱:有的人說(shuō)《三國(guó)》也好,看《三國(guó)》也好览爵,他們?cè)敢獍褎浞旁谝粋€(gè)正統(tǒng)的位置上置鼻,這個(gè)可能是由于他算是漢室的后裔,他們從那個(gè)角度出發(fā)蜓竹,說(shuō)他是皇家的正統(tǒng)箕母,能維持當(dāng)時(shí)漢室統(tǒng)治的狀態(tài)储藐。但是我并不認(rèn)為劉備有多么成功,并且我覺(jué)得劉備做的很多事情沒(méi)有那么光明磊落嘶是。



只不過(guò)民間藝人不能把兩邊都當(dāng)作“男一號(hào)”邑茄,說(shuō)書的、唱戲的俊啼、唱大鼓的,在表演《三國(guó)》的作品的時(shí)候左医,一定要把一個(gè)人擺在“男一號(hào)”的位置授帕,另一個(gè)人是“反一”之類的,這里有人為的設(shè)置浮梢。這個(gè)東西千百年來(lái)老百姓也認(rèn)可跛十,大伙都認(rèn)為劉皇叔——大漢天子,皇叔怎樣怎樣秕硝;曹操就得是大白臉芥映、奸詐,是個(gè)壞人远豺。他得有一個(gè)人設(shè)奈偏,老百姓按這人設(shè)順理成章地就這么把故事排下來(lái)了。



但是你要問(wèn)我誰(shuí)是“男一號(hào)”躯护,我覺(jué)得不是劉備惊来。從正史看,從民間傳聞看棺滞,再包括咱們就看曹操做的所作所為裁蚁,他在我心中才正經(jīng)是C位,他是“男一號(hào)”继准。因?yàn)樗鲞@事枉证,第一,他目的很明確移必,第二室谚,他這個(gè)人專業(yè)上來(lái)說(shuō)雄才大略,另外最要緊的一點(diǎn)是他這人有個(gè)好處避凝,就是他有毛病舞萄。你看,為什么說(shuō)這人是一個(gè)有血有肉的人管削?就是因?yàn)樗忻〉古В埠蒙布刀省?/p>



樊登:“銅雀春深鎖二喬”含思。



郭德綱:包括戰(zhàn)宛城的時(shí)候跟鄒氏(張繡的嬸兒)崎弃,方方面面的事情甘晤,可以看出來(lái)他有缺點(diǎn)。為什么這樣饲做?這樣才活靈活現(xiàn)线婚。



樊登:而且他說(shuō)那句話,就您這里邊也說(shuō)了這一句話盆均,把曹操的本性給講出來(lái)塞弊,叫“寧教我負(fù)天下人,休教天下人負(fù)我” 泪姨。



郭德綱:這句話體現(xiàn)的心態(tài)是大部分人都有的游沿,在內(nèi)心里都存在,但是沒(méi)有誰(shuí)敢說(shuō)出來(lái)肮砾,說(shuō)出來(lái)怕網(wǎng)友罵诀黍,他可以做,但他不可以說(shuō)仗处。曹操是又能做眯勾,又能說(shuō),這個(gè)可不一般婆誓。包括戰(zhàn)宛城回來(lái)之后吃环,兒子也死了,侄子也死了洋幻,典韋也死了模叙,馬也死了,轉(zhuǎn)過(guò)年來(lái)再路過(guò)這兒的時(shí)候(曹操)哭得不行了鞋屈,先祭奠典韋范咨,又祭奠戰(zhàn)馬,最后才是兒子跟侄子厂庇。這是給大家看的渠啊。看見了嗎权旷?我重情重義替蛉、雄才大略,其實(shí)這都是人情的東西拄氯。



你要在公司里堕义,你可以適當(dāng)借鑒一下的疟呐。往難聽了說(shuō)蚤霞,這可能就是邀買人心奈搜,但實(shí)際上也是他的工作手法。最后三分天下鄙麦,人家能做成那樣典唇,必有道理镊折。就跟袁紹似的,袁紹那樣(有優(yōu)勢(shì))介衔,你說(shuō)他還了得嗎恨胚?四世三公,家里那么有勢(shì)力炎咖,門生故吏赃泡,都是他們家學(xué)生,最后他為什么不行呢乘盼?就是該著急迂。別人找他借兵去,他說(shuō):“我兒子長(zhǎng)瘡了蹦肴,我不能幫你『锩洌”其實(shí)他出兵的話阴幌,天下就是他的。這沒(méi)辦法卷中,這個(gè)故事就是這么設(shè)計(jì)的矛双,就是這么安排的,所以說(shuō)天下沒(méi)有他那就沒(méi)有吧蟆豫。



樊登:不過(guò)從歷史發(fā)展的角度看议忽,袁紹他們屬于我們說(shuō)S曲線的末端,他是貴族十减,但是已經(jīng)富貴到頭栈幸,越來(lái)越?jīng)]有戰(zhàn)斗力了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)無(wú)論是三國(guó)帮辟、五代十國(guó)速址、南北朝,最后能夠創(chuàng)業(yè)成功的都是不怎么得勢(shì)的人由驹,從基層開始做起的人芍锚。



郭德綱:這很正常,這就跟說(shuō)相聲似的蔓榄,他沒(méi)飯吃了并炮,他才努力去爭(zhēng)取嘛,對(duì)不對(duì)甥郑?我沒(méi)有飯吃了逃魄,我今天該交房錢了,明天早晨我也不知道吃什么了澜搅。



樊登:就要好好寫段子嗅钻。



郭德綱:我得好好干活皂冰,我得努力,我如何如何养篓。他已經(jīng)功成名就秃流,什么都不缺了,大家還尊重你柳弄,他就不可能再有什么進(jìn)取心了舶胀。這很正常,各行各業(yè)都是如此碧注,這不單是說(shuō)相聲嚣伐,每行都是這樣。



樊登:另外一個(gè)最具有特色的人物就是諸葛亮萍丐,您第一本書里轩端,諸葛亮還沒(méi)有出場(chǎng)。



郭德綱:還沒(méi)來(lái)逝变,因?yàn)槲疫@本書分三個(gè)段落:前《三國(guó)》基茵、中《三國(guó)》、后《三國(guó)》壳影。因?yàn)闀r(shí)間所限拱层,這本只到前《三國(guó)》,是頭一本宴咧,第二本在后面根灯。中《三國(guó)》的時(shí)候,其實(shí)是《三國(guó)》的重頭戲掺栅,大量大家熟悉的段落烙肺、章節(jié)、人物陸續(xù)登場(chǎng)氧卧,前面有的人已經(jīng)殺青了茬高,完了就完了。



樊登:都領(lǐng)了盒飯了假抄。


郭德綱:都已經(jīng)回家了怎栽。諸葛亮在第二部里隆重登場(chǎng),我還挺期待宿饱。關(guān)于諸葛亮熏瞄,每個(gè)人說(shuō)法不一樣,有的人就把他說(shuō)得跟神仙似的谬以。



樊登:“狀諸葛之多智而近妖”强饮。



郭德綱:對(duì)。關(guān)鍵是有人把他說(shuō)得就跟個(gè)跳大神的似的为黎,好家伙邮丰,這一搖串鈴行您,嘩啷啷,就怎樣怎樣了剪廉,那個(gè)不對(duì)娃循,其實(shí)對(duì)這個(gè)人物也不尊重。你期待一下斗蒋,看我這第二部《三國(guó)》的時(shí)候怎么說(shuō)諸葛亮捌斧。



樊登:不,咱今兒不說(shuō)故事泉沾,您把這故事埋伏著捞蚂。咱說(shuō)說(shuō)您對(duì)諸葛亮的看法,您覺(jué)得從諸葛亮這個(gè)人身上跷究,我們能夠看到些什么姓迅?



郭德綱:一個(gè)有志青年。比同年齡的人看的書也多俊马,智慧也多丁存,涉獵面也廣,但他不是神仙潭袱。一個(gè)愛學(xué)習(xí)的年輕人,有志向锋恬、有眼力屯换。但是這個(gè)東西就很奇怪,你說(shuō)“伏龍鳳雛与学,得一可安天下”彤悔,倆人都讓劉備得了,劉備也沒(méi)得天下索守。所以說(shuō)天下的事很難說(shuō)晕窑,它是在變化的,諸葛亮是隨著變化而變化卵佛。



樊登:他打仗有那么厲害嗎杨赤?



郭德綱:他可以這么厲害,他不這么厲害《三國(guó)》就進(jìn)行不下去了截汪。不能按歷史來(lái)說(shuō)疾牲,我們終歸得按評(píng)書來(lái)講,他必須得厲害衙解,此時(shí)此刻需要那么一個(gè)神仙類阳柔、近乎妖怪的人物出現(xiàn)。他蚓峦、劉伯溫舌剂,不都這一類的嗎济锄?



樊登:那這個(gè)人的性格弱點(diǎn)是什么呢?



郭德綱:他沒(méi)有什么太大的弱點(diǎn)霍转,他也沒(méi)什么太大的優(yōu)點(diǎn)荐绝,你看,這就是他的弱點(diǎn)谴忧。就跟我們唱戲似的很泊,這位怎么那么好,他的缺點(diǎn)是什么沾谓,他的缺點(diǎn)是沒(méi)有缺點(diǎn)委造。



樊登:也就沒(méi)特色了。



郭德綱:對(duì)均驶,他的出現(xiàn)作用就是神仙昏兆。



樊登:就是戲劇里面的一個(gè)角色。



郭德綱:對(duì)妇穴,就跟我們寫電視劇爬虱、電影似的,你的出現(xiàn)就做這個(gè)用腾它,一出場(chǎng)跑筝,“咣”一刀扎胸口死了,你的目的就是死瞒滴。諸葛亮的出現(xiàn)就是神仙曲梗,當(dāng)然,神仙怎么表現(xiàn)就是另一回事了妓忍。



樊登:我一直有一個(gè)不理解的點(diǎn)虏两,我讀《三國(guó)》的時(shí)候就覺(jué)得諸葛亮這么厲害的人,為什么“蜀中無(wú)大將世剖,廖化作先鋒”定罢?就是到最后他沒(méi)人可派。



郭德綱:那就不是諸葛亮的問(wèn)題了旁瘫,那是劉備的問(wèn)題祖凫。



樊登:但諸葛亮是領(lǐng)導(dǎo),劉備那時(shí)候都已經(jīng)走了酬凳。



郭德綱:那不是蝙场。比如有一個(gè)相聲團(tuán)體,相聲團(tuán)體里有一個(gè)負(fù)責(zé)人粱年,這人叫張三售滤。張三臺(tái)上演得也不錯(cuò)完箩,觀眾也喜歡,也有知名度阻逮。但是做商演的時(shí)候叔扼,他手下沒(méi)有這些個(gè)拿得出手的演員漫雷,你不能說(shuō)張三有問(wèn)題瓜富,它是整個(gè)團(tuán)隊(duì)的問(wèn)題。為什么會(huì)沒(méi)有人可用降盹?



按說(shuō)相聲來(lái)說(shuō)与柑,你就得問(wèn)張三。那就是蓄坏,第一价捧,你在可以拉攏人的時(shí)候,你沒(méi)有拉攏涡戳,可以培養(yǎng)的時(shí)候你沒(méi)有培養(yǎng)结蟋,你并沒(méi)有想到你之后會(huì)沒(méi)有人可用,你只有到那天才發(fā)現(xiàn)“蜀中無(wú)大將渔彰,廖化作先鋒”嵌屎,這可怎么辦,你早干嗎去了胳岂?它必有原因编整。



樊登:那您在這個(gè)《三國(guó)》里舔稀,覺(jué)得誰(shuí)人情最通達(dá)乳丰?



郭德綱:劉備,劉備最通達(dá)内贮。你別看他沒(méi)什么能耐,他比較通達(dá)屎即。



樊登:他本來(lái)是個(gè)織席子的人乘陪。



郭德綱:他也不是織席子,他母親織草鞋、織席子流部,他來(lái)賣。別人都罵他織席販履、織席販屨跨晴,都說(shuō)是他,其實(shí)是他出去賣去焕妙。雖然他是漢帝之后,其實(shí)傳到他那兒末患,跟皇上已經(jīng)差了“六扔”多遠(yuǎn)了。這“六扔”多遠(yuǎn)是說(shuō)相聲的口頭語(yǔ)申屹,后臺(tái)一開玩笑,你跟我還差著“六扔”多遠(yuǎn)呢忌栅。



樊登:扔了六次了。



郭德綱:對(duì),就拿一東西唤反,“咵”一扔,這算“一扔”,扔六回名斟,咱倆離那么老遠(yuǎn)。其實(shí)這是民間藝人自我解嘲的一個(gè)說(shuō)法岩梳,咱倆之間差“六扔”遠(yuǎn)了藕各,差著“八扔”了,這都是開玩笑竭讳。



不管怎么說(shuō)绢慢,可能劉備的血統(tǒng)里還是有旁人所不具備的東西蹬挤。景帝玄孫這一脈相傳倦零,雖然說(shuō)傳到他這兒什么都沒(méi)有了,家里也落魄了,但是骨子里的東西很奇怪停蕉。我們也研究過(guò)册倒,有說(shuō)相聲的老前輩灿意,往上倒他們家祖上有誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)域慷。其實(shí)你細(xì)看就看得出來(lái)弛针,他為什么會(huì)這樣,一定有原因,這個(gè)東西它很奇怪厌衔。



樊登:基因。



郭德綱:基因,這話說(shuō)得準(zhǔn)確。你看搀绣,我們有小孩學(xué)相聲麻捻,我們聊天夜赵,問(wèn)你哪兒的人,你老家在什么什么地兒,他一說(shuō)那地兒,我就說(shuō)完了蟹腾,你成不了痕惋。為什么呢?就你那一塊兒它不出這個(gè)娃殖,這沒(méi)有辦法值戳,你說(shuō)是不是?你要說(shuō)我們家住北京南城炉爆,我們?cè)瓉?lái)挨著天橋郁稍,他就八九不離十狈究,最起碼他爺爺竟趾、爸爸天天去天橋聽相聲钦购,他骨子里才能接受舶得。



樊登:我給您補(bǔ)充個(gè)科學(xué)知識(shí)煤墙,現(xiàn)在新研究出來(lái)的,這叫表觀基因肝箱。就好比說(shuō)不是骨子里帶的,后天養(yǎng)成的一樣能遺傳看杭,這叫表觀基因龟劲。



郭德綱:這可以理解,就跟家里大人吃東西似的彼乌,給孩子也吃這個(gè)漓骚,慢慢影響了椒楣,孩子就會(huì)吃了腐碱,這個(gè)有道理症见,這是很科學(xué)的喂走。



樊登:劉備為什么能體現(xiàn)出來(lái)他的人情世故?



郭德綱:你看他的所作所為谋作,你看他做這件事芋肠,你看他摔孩子。



樊登:摔孩子是七進(jìn)七出遵蚜,在當(dāng)陽(yáng)橋的時(shí)候帖池。



郭德綱:他說(shuō):“為你損我一員大將”,“啪”一扔吭净。當(dāng)然睡汹,民間傳說(shuō)把劉備說(shuō)得很不堪,第一寂殉,胳膊長(zhǎng)囚巴;第二,貓著腰;第三彤叉,沙土地晤斩,“咵”給孩子撂這兒了,這是民間藝人開玩笑姆坚。



樊登:雙手及膝澳泵。



郭德綱:雙手過(guò)膝,耳朵耷著肩膀兼呵,你說(shuō)那好看得了嗎兔辅?(民間傳說(shuō))說(shuō)劉備這耳朵耷到這兒,手能過(guò)膝击喂。猩猩才過(guò)膝维苔,對(duì)不對(duì)?劉備說(shuō):“唉呀懂昂,我愛我這員大將介时,為了這孩子,險(xiǎn)些損我一員大將凌彬,我要你何用沸柔?”“啪”把孩子扔地下了。在那個(gè)封建年代铲敛,作為一個(gè)君上褐澎、一個(gè)君主,他能這么做伐蒋,這是多邀買人心的事情工三。當(dāng)然,他胳膊長(zhǎng)先鱼,又在沙土地俭正,一貓腰,給孩子撂這兒了焙畔。



樊登:撂了也沒(méi)事掸读。



郭德綱:但這個(gè)態(tài)度非常好,趙云就感動(dòng)得不行了闹蒜,這就說(shuō)明劉備他會(huì)做人寺枉。當(dāng)然他經(jīng)常逃難,每次逃難的時(shí)候绷落,這孩子在車上姥闪,“咵”就推下去,他做這事做得也多砌烁。



樊登:逃難推孩子這事是劉邦干的筐喳。



郭德綱:劉邦也干催式,劉備也干過(guò)。咱也不知道老劉家為什么都那么不待見孩子避归,“啪”就推下去了荣月。之前劉邦不也是嗎?后來(lái)蕭何梳毙、樊噲他們跟著搶哺窄。這事在戰(zhàn)亂年代可能不算大,但是你就看他的為人账锹,他能這么做萌业,就說(shuō)明他有更大的野心和目標(biāo)在前面等著他,他為了這個(gè)奸柬,就做得出來(lái)生年。所以我說(shuō)這懂人情倒不是說(shuō)他善良地懂人情,就說(shuō)他研究人物心理廓奕,他能站在趙云的角度去想這件事抱婉。我這么做,你肯定得感動(dòng)桌粉,你不得為我賣命去蒸绩,是不是?



樊登:包括他最后白帝城托孤的時(shí)候番甩,跟諸葛亮說(shuō)那幾句話侵贵。



郭德綱:“我死了届搁,你來(lái)吧”缘薛,那不就明著告訴你不能那樣做嗎?他把話都說(shuō)前面卡睦。人就這樣宴胧,比如我這兒擺著一個(gè)香爐,挺好的表锻,你打進(jìn)屋你看了六眼了恕齐,然后你心里想的就是待會(huì)郭德綱看不見,我把它揣懷里瞬逊。我看見你看了显歧,我站在門口偷偷摸摸從門縫看,(心想)他別拿我香爐确镊,那我就沒(méi)品了士骤。所以我就得告訴你,給我看好了香爐蕾域,別一會(huì)兒我出去拷肌,你揣兜里到旦。我這話說(shuō)完了,你就不會(huì)揣兜里巨缘,你會(huì)覺(jué)得“呦添忘,他知道了”,可不就這么簡(jiǎn)單若锁。諸葛亮托孤不就這么一個(gè)道理嗎搁骑?



樊登:把話挑明了。

郭德綱:說(shuō)明白了又固。唱戲的有句話叫“把這籽咬破了”靶病,籽就好比那核,咱把這核咬破了口予,看看里面(有什么)東西娄周。“我不行了沪停,兒子也小煤辨,阿斗不靈,你比他強(qiáng)多了木张,我這一完众辨,都是你的了,你來(lái)吧舷礼,文武群臣都看著鹃彻,你們都看著,我不行就是他的了”妻献,你好意思嗎蛛株?



樊登:您這里邊寫“三英戰(zhàn)呂布”,寫得特好玩育拨。郭老師寫“三英戰(zhàn)呂布”谨履,說(shuō)張飛先上去打了,打不過(guò)熬丧,然后關(guān)公來(lái)幫忙笋粟,這倆是真幫忙,因?yàn)楸鲏蜷L(zhǎng)析蝴,能碰著(敵人)害捕,劉備這雙股劍,基本上就是在周圍繞闷畸。



郭德綱:你想尝盼,人家呂布方天畫戟,這得多長(zhǎng)腾啥。張飛的丈八蛇矛东涡,然后關(guān)羽的青龍偃月刀冯吓,都是長(zhǎng)把兒。劉備這雙股劍疮跑,我還查了一下資料组贺,他這兩把劍大概合三斤多沉,按公斤來(lái)說(shuō)就算是六斤祖娘,你算算失尖,一尺來(lái)長(zhǎng)。



樊登:鐵片渐苏。



郭德綱:倆鐵片掀潮,你都到不了人家跟前,你怎么跟人家打仗琼富,你頂多跟著起哄仪吧,喊個(gè)加油。



樊登:但實(shí)際上我覺(jué)得歷史對(duì)劉備那是冤枉的鞠眉,真能打仗的是劉備薯鼠。



郭德綱:張飛還能畫畫,張飛畫的美人是最好的械蹋。張飛畫畫好出皇,還是大書法家,而且畫美人畫得最好哗戈。但這個(gè)咱就一說(shuō)一樂(lè)了郊艘,中國(guó)老百姓腦子里面,想象不出來(lái)張飛是那種人唯咬。



樊登:說(shuō)不定就沒(méi)那么多胡子纱注。



郭德綱:胡子肯定得有,那個(gè)年頭不像咱們現(xiàn)在似的副渴,咱們這有兩天不刮胡子也難受死了奈附。那會(huì)是得留胡子,那是沒(méi)問(wèn)題的煮剧。



樊登:張飛其實(shí)是個(gè)粗中有細(xì)的人,在書里也是憾赁。



郭德綱:張飛還是挺可愛的蓉媳,張飛其實(shí)比關(guān)老爺還有血有肉一些丢习,因?yàn)殛P(guān)老爺千兒八百來(lái)年已經(jīng)很神仙了。關(guān)老爺有傳說(shuō)不姓關(guān)草娜,姓馮,路過(guò)潼關(guān)痒筒,指潼關(guān)為姓宰闰,那我就姓關(guān)吧茬贵。



樊登:一般人還真不知道姓馮。



郭德綱:應(yīng)該是姓馮移袍,以潼關(guān)為姓解藻,好像是有這么一個(gè)說(shuō)法,是一本書上寫的葡盗。



樊登:可能是為了隱姓埋名螟左,逃亡。



郭德綱:應(yīng)該是吧觅够,起了個(gè)藝名胶背。



樊登:那我看過(guò)一種說(shuō)法,是一個(gè)韓國(guó)的歷史學(xué)家研究的喘先,他說(shuō)《三國(guó)演義》的男主角是關(guān)羽钳吟。他的理由是什么呢?就是這樣完全符合中國(guó)古代小說(shuō)的構(gòu)造窘拯,以關(guān)羽為核心砸抛,你就會(huì)看出來(lái),劉備的懦弱就相當(dāng)于是唐僧树枫,他是為了襯托關(guān)公直焙;然后張飛的莽撞就相當(dāng)于是李逵,相當(dāng)于豬八戒砂轻,核心都是為了能夠襯托出這么一個(gè)主人公奔誓。所以到最后,《三國(guó)演義》結(jié)束搔涝,最得利的是關(guān)公這么一個(gè)形象厨喂,在歷史上就留下來(lái)了。



郭德綱:這個(gè)也得分怎么個(gè)說(shuō)法庄呈,你要說(shuō)前《三國(guó)》的話蜕煌,關(guān)公就不算男一號(hào),他一共也沒(méi)出場(chǎng)幾次诬留,那在中《三國(guó)》里還可以算斜纪。另外,他說(shuō)的那個(gè)也對(duì)文兑,但也不太準(zhǔn)確盒刚,因?yàn)樵蹅冞@個(gè)故事也是分段落的,比如我們講究賣誰(shuí)绿贞,這個(gè)單元我賣的是曹操因块,這個(gè)單元賣的是誰(shuí),關(guān)老爺在自己的篇幅里過(guò)關(guān)斬將籍铁,千里走單騎涡上。



樊登:出場(chǎng)就是“溫酒斬華雄”趾断。



郭德綱:他露臉的事很集中,就這些事吩愧。但是其他的那些位芋酌,你說(shuō)曹操也好,包括到后面七擒孟獲耻警、掃南什么的隔嫡,那各有各的賣點(diǎn)。



樊登:都沒(méi)他了甘穿。



郭德綱:沒(méi)有他了腮恩,麥城之后哪有他?



樊登:從關(guān)公身上能夠總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)很多吧温兼?



郭德綱:一個(gè)關(guān)公秸滴,一個(gè)王寶釧,這是中國(guó)傳統(tǒng)文化留給老百姓非常重要的兩個(gè)人物募判。



樊登:這倆人怎么能連在一塊兒呢荡含?



郭德綱:在過(guò)去來(lái)說(shuō),因?yàn)槔习傩漳顣牟欢嘟斓妫际峭ㄟ^(guò)聽書释液、看戲(來(lái)學(xué)習(xí))。家里大人教孩子也是装处,男要學(xué)關(guān)云長(zhǎng)误债,女要學(xué)王寶釧。女學(xué)王寶釧其實(shí)學(xué)的是“貞烈”二字妄迁,至于說(shuō)王寶釧真正怎樣寝蹈,那是另一回事,本身這個(gè)故事就是編的登淘。



樊登:王寶釧她們家就在我們家隔壁箫老。



郭德綱:你們叫五典坡。



樊登:寒窯黔州。



郭德綱:你們叫五典坡耍鬓。陜西人,對(duì)吧辩撑?



樊登:對(duì)界斜,曲江寒窯。



郭德綱:陜西人叫五典坡合冀,到了這邊,京劇里叫武家坡项贺。但是那個(gè)故事是另一回事君躺,咱今兒不說(shuō)這個(gè)峭判。



樊登:咱先說(shuō)關(guān)公。



郭德綱:對(duì)棕叫,男要學(xué)關(guān)公林螃,女要學(xué)王寶釧。女學(xué)王寶釧就是貞烈俺泣、賢良疗认,男學(xué)關(guān)老爺就是忠義千秋、亙古一人伏钠。其實(shí)這個(gè)是千百年來(lái)老百姓給他總結(jié)横漏,并且不斷地幫他完善的這么一個(gè)神圣的形象。你要從這個(gè)角度出發(fā)熟掂,《三國(guó)演義》最終是成就了關(guān)老爺缎浇。要不然歷朝歷代的皇上、君王一再地加封他赴肚,到最后成了關(guān)帝如何如何的素跺,還是有它的道理的。關(guān)老爺挺好誉券,關(guān)老爺好就好在他很圣人指厌,但這就導(dǎo)致他不是那么有血有肉。其實(shí)像這種人物在書里不好表現(xiàn)踊跟,到關(guān)老爺這兒都是鳳目蠶眉踩验,閉著眼,一睜眼就殺人了琴锭,也不講人情晰甚,也不講什么別的。



樊登:夜讀《春秋》决帖。



郭德綱:對(duì)呀厕九。他不像咱們平常時(shí)候,咱還能找出這個(gè)相似的樣子來(lái)地回,但他沒(méi)有扁远,你要想找關(guān)老爺,你就得上廟里找去刻像,他永遠(yuǎn)是正襟危坐畅买。



樊登:現(xiàn)實(shí)生活中沒(méi)有。



郭德綱:沒(méi)有细睡。他唯一的娛樂(lè)就是看《春秋》谷羞,你說(shuō)他沒(méi)有別的,所以說(shuō)這都是問(wèn)題,等說(shuō)到中部的時(shí)候再跟觀眾再探討湃缎。



樊登:但他為什么就是瞧不上人孫權(quán)呢犀填?



郭德綱:他必須得有一瞧不上的,他都瞧得上嗓违,故事怎么往下發(fā)展九巡,你說(shuō)呢?



樊登:就是故事到這兒了蹂季,要不然沒(méi)法解釋他怎么會(huì)敗走麥城冕广。



郭德綱:人家跟他提親來(lái),他把人罵得那樣偿洁。其實(shí)按現(xiàn)在來(lái)說(shuō)撒汉,你不愿意就不愿意,哪能那樣父能。所以說(shuō)這都值得研究神凑,這就是《三國(guó)》好看的地兒,它講的就是人情何吝。



樊登:所以人可能不能太傲慢溉委,在整個(gè)歷史上都是這樣。



郭德綱:關(guān)老爺最后他不也是死在傲慢上了嗎爱榕,要不然怎么能麥城歸天呢瓣喊?



樊登:您拿創(chuàng)業(yè)來(lái)舉例子,這就對(duì)了黔酥,我覺(jué)得關(guān)羽就屬于有點(diǎn)傲慢的職業(yè)經(jīng)理人藻三,劉備就是能屈能伸。



郭德綱:對(duì)跪者,劉備要是不能屈能伸棵帽,三分天下沒(méi)有他。打到天邊上怎么會(huì)有他一份呢渣玲?他有什么逗概?他有表情、他能哭逾苫、有情緒,別的他都沒(méi)有。



樊登:甚至劉備到了江東至壤,讓結(jié)婚就結(jié)婚脓斩,直接安排一個(gè)婚姻他就接受照皆。



郭德綱:他怎么都行,怎么都好。你這怎么弄纯赎?



樊登:就是為了活下去,能夠忍受一切匣摘。



郭德綱:對(duì)嘴办,雖然他頂著一個(gè)大漢皇叔的名頭双仍,但那個(gè)皇叔也不是真的皇叔茅诱,也是那會(huì)兒漢獻(xiàn)帝沒(méi)轍了瑟俭,拉攏他,倆人抱團(tuán)取暖,互相救活著。(漢獻(xiàn)帝)說(shuō)劉備是我叔叔疼蛾,你們不要惹我衍慎,我叔叔在這兒。他可不知道他叔叔口袋里連零錢都沒(méi)有皮钠,就爺倆對(duì)著照顧稳捆。劉備也正好拿漢獻(xiàn)帝給自己背書,拿這個(gè)再出去說(shuō)事去麦轰。其實(shí)就是這么簡(jiǎn)單的事情乔夯,這本書其實(shí)可以叫《劉備創(chuàng)業(yè)史》。



樊登:我們小時(shí)候讀《三國(guó)》款侵,一直不太重視孫權(quán)這一章末荐,就覺(jué)得那是另外一件事,只看曹操跟劉備新锈。但是歷史上又講“生子當(dāng)如孫仲謀”甲脏,這孫權(quán)應(yīng)該是很厲害的一個(gè)人物。



郭德綱:從他哥哥到他整個(gè)這一支妹笆,到東吳的文臣武將块请,其實(shí)都值得大書特書。但是就是那句話拳缠,在擺故事的時(shí)候不可能把他也這么濃墨重彩地去說(shuō)墩新。所以,他勢(shì)必在節(jié)目里面脊凰,在京劇里面抖棘,在所有的傳統(tǒng)文化里面茂腥,他要落入一個(gè)很尷尬的位置。



樊登:配角切省。



郭德綱:沒(méi)有辦法最岗,他沒(méi)有辦法。所謂的三國(guó)鼎立也只不過(guò)是有他朝捆,除非咱們另辟蹊徑般渡,從另一角度來(lái),我就說(shuō)東吳大傳芙盘、說(shuō)孫權(quán)驯用,我講的這些周瑜怎樣怎樣,那是另一回事儒老。千百年來(lái)都這么做蝴乔,就導(dǎo)致了他一直是配角。就包括你看京劇唱出《甘露寺》驮樊,明明是在人家主場(chǎng)上薇正,孫權(quán)也是配角。



樊登:還不如他媽媽囚衔。


郭德綱:沒(méi)有他媽媽戲份多挖腰,還沒(méi)有劉備他們多。



樊登:也不如孫尚香练湿。



郭德綱:對(duì)猴仑,這沒(méi)有辦法,就是這個(gè)命肥哎,孫權(quán)就是這個(gè)命辽俗。



樊登:但實(shí)際上您讀《三國(guó)》的時(shí)候,覺(jué)得孫權(quán)這個(gè)人的優(yōu)點(diǎn)是什么贤姆?



郭德綱:孫權(quán)還是挺有優(yōu)點(diǎn)的榆苞,否則的話,那么大的江東霞捡,以他那個(gè)年紀(jì)坐漏、那個(gè)資歷(是不好管理的),你別說(shuō)他哥哥如何碧信,他哥哥沒(méi)了就完了赊琳。他能做下來(lái),必有他的道理砰碴。其實(shí)我覺(jué)得文韜武略躏筏,孫權(quán)都應(yīng)該占,還是都可以的呈枉,而且包括對(duì)這些老臣(的管理)趁尼。老臣是最難管的埃碱,之前(這些老臣)都是跟你爸爸,跟你哥哥酥泞,跟你們家大人一塊兒砚殿,這幫人看著你長(zhǎng)大的,現(xiàn)如今你做總經(jīng)理了芝囤,我們跟你一塊兒天天上班似炎。他一定會(huì)有一個(gè)狀態(tài):這孩子現(xiàn)在都能坐在那兒了,他這個(gè)對(duì)不對(duì)悯姊,他成不成羡藐?



這不就職場(chǎng)上的東西嗎?少東家上位之后悯许,其實(shí)最難做的就是這個(gè)仆嗦。這也就是為什么好些小皇帝一登基,要先把前朝的老臣?xì)⒁慌痘蓿ɑ实坌南耄﹦e費(fèi)那勁了欧啤,你看我也不順眼,我也弄不了你启上,(直接殺了)咱們省心。其實(shí)我覺(jué)得到后來(lái)店印,孫權(quán)安排得明明白白的冈在,還都挺好。



樊登:程普按摘、黃蓋包券,這些都聽話。



郭德綱:你說(shuō)張昭也好炫贤,別的誰(shuí)也好溅固,哪位不是了不起的人物?舌戰(zhàn)群儒那一堂兰珍,你說(shuō)哪個(gè)是軟主侍郭?誰(shuí)也不慫,能跟諸葛亮矯情掠河。雖說(shuō)最后沒(méi)矯情過(guò)亮元,那是另一回事,但是沒(méi)有一個(gè)是白饒的唠摹。我認(rèn)為爆捞,其實(shí)有機(jī)會(huì)應(yīng)該給孫權(quán)弄一套書,好好講一講勾拉,東吳好玩的事也挺多煮甥,在這(書)里委屈他了盗温。



樊登:我講過(guò)一本書叫《南京傳》,《南京傳》里面有一大塊兒內(nèi)容就是講孫權(quán)成肘,因?yàn)槟菚r(shí)候是孫權(quán)把南京建起來(lái)的卖局,真是有意思。您覺(jué)得在《三國(guó)》里艇劫,您個(gè)人很喜歡的哪一個(gè)人物吼驶,是容易被別人忽略的?就別人沒(méi)看到這個(gè)點(diǎn)上店煞,但是您會(huì)很喜歡蟹演。



郭德綱:賈詡。



樊登:賈詡這個(gè)人顷蟀?



郭德綱:我還挺喜歡賈詡酒请。



樊登:為什么呢?



郭德綱:因?yàn)橘Z詡很像一個(gè)說(shuō)相聲的鸣个,就是他那種風(fēng)格羞反,他不是什么道德模范。賈詡可不是道德模范囤萤,也損昼窗,也壞。



樊登:出主意涛舍。



郭德綱:出主意澄惊,他那個(gè)主意又壞、又刁富雅、又沒(méi)品掸驱,但是還好使,只要聽他的没佑。



從最早李郭鬧長(zhǎng)安的時(shí)候毕贼,包括到后來(lái)這一步一步的,又跟著張繡蛤奢,又跟著曹操鬼癣。你說(shuō)他哪步走得不對(duì)?戰(zhàn)亂的時(shí)候远剩,誰(shuí)家不死人扣溺?他家不死人。一看要出事了瓜晤,連家屬親戚都托付給仇人锥余,給他看著點(diǎn),家人還都沒(méi)事痢掠。你想他最后都能堅(jiān)持到曹丕那年頭去驱犹,這過(guò)程當(dāng)中死多少人呢嘲恍。



樊登:這個(gè)人生存能力強(qiáng)。



郭德綱:我喜歡他是喜歡他的聰明雄驹,倒不是說(shuō)他辦的事有多對(duì)佃牛。好多事特別損,現(xiàn)在有句話說(shuō)“奪筍医舆,奪筍”俘侠,說(shuō)的就是賈詡。



樊登:像他和李傕蔬将、郭汜……



郭德綱:李傕爷速、郭汜,也成在他身上霞怀,也倒霉在他身上了惫东,都是他的主意,一步一步走到后來(lái)毙石。但是好多人不拿賈詡當(dāng)回事廉沮,人家都看諸葛亮了,看什么張三李四的就過(guò)去了徐矩,誰(shuí)會(huì)喜歡賈詡滞时?但是我挺喜歡,我在書里提了好多次賈詡滤灯,我就愛他的聰明漂洋,看事情的刁鉆,切入點(diǎn)不一樣力喷。處在那個(gè)亂世,你說(shuō)他非要做一個(gè)道德模范的話演训,最后他死了弟孟,那有什么意義呢?咱不能說(shuō)他出那主意損就對(duì)样悟,咱就說(shuō)他有生存的技巧拂募,有腦子。聰明人還是值得敬佩的窟她。



樊登:但這種人就沒(méi)法三分天下陈症。



郭德綱:那是,他注定就不是坐天下的命震糖,他的目的是活下去录肯。



樊登:他不是一個(gè)創(chuàng)業(yè)者。



郭德綱:不是吊说,他可以幫你創(chuàng)業(yè)论咏。



樊登:幫忙的优炬。



郭德綱:他要幫你,你還能取得很大的成績(jī)厅贪,這很好蠢护。可能人家壓根沒(méi)想過(guò)自己有一天當(dāng)皇上养涮,三分天下葵硕,變成四分天下,有他一份贯吓,他沒(méi)那么想懈凹,他可能也不愿意。(現(xiàn)實(shí)中)有這種人宣决。舉個(gè)例子蘸劈,跳出《三國(guó)》來(lái)說(shuō),比如于謙老師尊沸,于老師的目的就是玩威沫。你跟他說(shuō)“全國(guó)有五千個(gè)說(shuō)相聲的,明天開始?xì)w您負(fù)責(zé)了洼专,您管”棒掠,他能跟你翻臉,他的任務(wù)就是早上起來(lái)得澆花屁商,把花得弄完之后烟很,養(yǎng)的蛐蛐、蟈蟈得喂蜡镶,還得喂鳥雾袱。



樊登:還有喂馬。



郭德綱:下午來(lái)倆哥們兒得喝酒官还,晚上我們得殺豬芹橡,得烤肉,晚上還得聊天望伦,開心林说,這就是人生。我覺(jué)得很好屯伞,那人家這輩子太值了腿箩。他不像我,我還得操心:哪個(gè)孩子又惹禍了劣摇,誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)可別上熱搜珠移,兩口子可別打架。我天天操這心。人家說(shuō):“我管你那個(gè)去了剑梳,我得開心唆貌。”我覺(jué)得人家這輩子值了垢乙,這就是每個(gè)人分工不一樣锨咙。



樊登:您覺(jué)得您最像《三國(guó)》里的誰(shuí)?



郭德綱:誰(shuí)也不像追逮。



樊登:不是曹操嗎酪刀?



郭德綱:沒(méi)這么大的野心。其實(shí)我很愿意像于謙老師似的钮孵,只不過(guò)這個(gè)故事就是這么設(shè)計(jì)的骂倘,就給我擺在這兒了。如果能夠倒退重活一遍巴席,我可能就不說(shuō)相聲历涝。真的,我跟好多人都聊天漾唉,我說(shuō)如果要是能夠重活荧库,時(shí)間往回推,推到我16歲赵刑,我就不北漂了分衫。我16歲進(jìn)的北京,我說(shuō)我就不進(jìn)了般此,我找一工作蚪战,干點(diǎn)愛干的事。



有人說(shuō)你愛干什么铐懊?我可能會(huì)當(dāng)個(gè)作家邀桑,我愿意寫東西,特別愿意寫東西科乎。因?yàn)槲易约河X(jué)得概漱,我寫的東西比我說(shuō)的東西更能把心里想的弄得明白一些。



樊登:更深刻一些喜喂。



郭德綱:我愿意寫東西,踏踏實(shí)實(shí)寫東西竿裂。有一扇大窗戶玉吁,沖著陽(yáng)光,陽(yáng)光前面來(lái)一大桌子腻异,這桌子不要雕梁畫棟那種进副,就是大平板,來(lái)個(gè)兩米長(zhǎng)大桌子,把書什么都碼好了影斑,天天坐這兒给赞,然后一寫。



到點(diǎn)有人叫我吃飯矫户,吃飯也不用特別好片迅。我也不喝酒,我也不抽煙皆辽,什么雞鴨魚肉我也不愛吃柑蛇。反正有點(diǎn)青菜,白菜熬個(gè)豆腐驱闷。也不能說(shuō)沒(méi)有肉耻台,比如有醬牛肉,你切點(diǎn)擱那兒空另,我可能這頓飯就?兩片盆耽,要沒(méi)有看著難受,有也未必吃多少扼菠,這就夠了摄杂,這我就很開心了。屋子收拾干凈之后也想娇豫,可真好匙姜,干干凈凈。要來(lái)倆朋友聊天多好冯痢,來(lái)一朋友坐這兒一會(huì)兒氮昧,他把桌子動(dòng)了、椅子挪了浦楣,我心里就說(shuō)你還不走袖肥,你走了我把它歸置好了,還有點(diǎn)強(qiáng)迫癥振劳。



樊登:這從賈詡引出來(lái)郭老師的人生感悟了椎组。



郭德綱:是,其實(shí)是這樣历恐。我跟你說(shuō)實(shí)話寸癌,誰(shuí)問(wèn)我也這么說(shuō)裙犹,我不會(huì)說(shuō)我要怎樣怎樣忍坷,不是我的為人蜻懦,真的摹察。



樊登:但是人可能都是這樣斥黑,就是等到自己不需要掙錢的時(shí)候征候,就開始想著當(dāng)年要不掙錢該多好县昂。



郭德綱:錢是一定要有的闷叉,你沒(méi)有錢不行。兒子進(jìn)來(lái)了檬嘀,說(shuō)自己想要哪個(gè)玩具槽驶,別人家孩子都有,你孩子沒(méi)有鸳兽,你難受不難受掂铐?我就得掏錢就能給我兒子買,這就可以了贸铜。但我沒(méi)有必要說(shuō)我要去買40套房子堡纬,我要買800輛汽車。金銀財(cái)寶對(duì)于人來(lái)說(shuō)蒿秦,人就是過(guò)客烤镐,經(jīng)過(guò)你的手,它過(guò)一下棍鳖,如此而已炮叶,別的沒(méi)有意義,你說(shuō)呢渡处?



樊登:“夫天地者镜悉,萬(wàn)物之逆旅也;光陰者医瘫,百代之過(guò)客也侣肄。”



郭德綱:此言善哉醇份。



樊登:這是講《三國(guó)》講到這兒來(lái)了稼锅。您第一次讀《三國(guó)》是什么時(shí)候,還記得嗎僚纷?



郭德綱:可能十歲矩距、八歲。



樊登:是讀書怖竭,《三國(guó)演義》的書锥债。



郭德綱:我打小就愛看《水滸傳》《三國(guó)演義》《西游記》,《紅樓夢(mèng)》到現(xiàn)在沒(méi)看全過(guò)痊臭,跟您說(shuō)實(shí)話哮肚。最早看的是《西游記》,小時(shí)候還不到十歲我就愛看广匙,存點(diǎn)錢就買绽左,買完之后,開始看著玩艇潭,有的就不懂,跳跳跶跶地就這么猜著看,再后來(lái)越來(lái)越大了蹋凝,好像后來(lái)看的《水滸傳》鲁纠,然后是《三國(guó)演義》。



樊登:您是出了名的愛讀書鳍寂,愛讀歷史書改含。



郭德綱:我什么都愛,愛讀書的人有的是迄汛,這只不過(guò)就是喜歡看捍壤,它終歸是個(gè)愛好,這跟于老師喝酒沒(méi)有區(qū)別鞍爱。



樊登:我跟您說(shuō)話有一種代入感鹃觉,就覺(jué)得自己有點(diǎn)像于謙那角色。平扯锰樱看相聲盗扇,看于老師捧哏,好像不怎么費(fèi)勁沉填,他就張口“嗯疗隶,啊,是翼闹,對(duì)”斑鼻,就這樣就行,我們?cè)趺唇又蜎](méi)那么容易呢猎荠?



郭德綱:你看他那個(gè)“嗯坚弱,啊,是啊”法牲,就這幾個(gè)字史汗,在今天的中國(guó)相聲界,連專業(yè)的拒垃,再加上票友停撞、愛好者,都擱一塊兒悼瓮,咱就算5000人戈毒,再也沒(méi)有第二個(gè)人。



樊登:對(duì)横堡,這是為什么呢埋市?



郭德綱:準(zhǔn)確,此其一命贴。第二道宅,他會(huì)說(shuō)相聲食听。因?yàn)檫@行是最簡(jiǎn)單的,誰(shuí)都覺(jué)得簡(jiǎn)單污茵。比如咱攝影這位兩位老師樱报,一人給個(gè)詞,盡量說(shuō)普通話泞当,有點(diǎn)方言也沒(méi)事迹蛤,隨便你一句我一句,念吧襟士,他也能念下來(lái)盗飒。心理素質(zhì)好,給穿一大褂就在那兒站著陋桂,來(lái)來(lái)來(lái)逆趣,開始,給你錄章喉,也能錄下來(lái)汗贫。所以說(shuō)這行簡(jiǎn)單,簡(jiǎn)單到什么程度呢秸脱?是人就行落包。



樊登:小學(xué)晚會(huì)都能表演。



郭德綱:那沒(méi)什么摊唇。而且小學(xué)學(xué)校里更好演咐蝇,同學(xué)都認(rèn)識(shí),剛才坐我旁邊巷查,現(xiàn)在他上去表演有序,(同學(xué)們都拍手)開心哪。為什么我老說(shuō)真正成功還是得做商演岛请?節(jié)目里旭寿、晚會(huì)里,人人都行崇败,當(dāng)然這話很遭恨盅称。因?yàn)槟阋f(shuō)他怎么算成功?只能是賣800塊錢后室、500塊錢一張票缩膝,找個(gè)體育館,底下6000人岸霹,真來(lái)6000人愿意花錢聽你說(shuō)相聲疾层,你是成功的。你說(shuō)除了這個(gè)之外贡避,你還能用什么方法能證明你的成功呢痛黎?人力可為的予弧,他都好辦。你們家趁6000個(gè)親戚湖饱,每個(gè)人愿意花800塊錢桌肴,那也是您的能耐,但不是誰(shuí)家都趁6000個(gè)親戚琉历。



樊登:還得天天晚上買票。



郭德綱:還得去看你說(shuō)相聲水醋,老得捧你去旗笔,哪那么容易。



樊登:就這準(zhǔn)確是慢慢摸索出來(lái)的拄踪。



郭德綱:第一蝇恶,他得是說(shuō)相聲。這句話其實(shí)特別深惶桐,你可能不理解撮弧,為什么呢?(有人會(huì)認(rèn)為)誰(shuí)誰(shuí)不也說(shuō)相聲嗎姚糊?那是兩回事贿衍。他那個(gè)跟咱們這個(gè)電工師傅(指現(xiàn)場(chǎng)攝影工作人員)沒(méi)有區(qū)別,只不過(guò)他可能更靈一點(diǎn)救恨,更像說(shuō)相聲贸辈,但是只有我們自己知道是不是。



比如再舉個(gè)例子肠槽,大夫開刀擎淤,他對(duì)血管、神經(jīng)的敏銳程度就不一樣秸仙。那個(gè)主任人家知道怎么弄嘴拢,他跟前站的那一堆遞剪子、遞刀的寂纪,你敢讓他動(dòng)嗎席吴,他也在這行待了好些年了。一塊兒有4個(gè)主任弊攘,為什么非找這主任呢抢腐?大伙說(shuō)來(lái)找王主任,王主任最棒襟交,那倆人也行迈倍,就差點(diǎn),毛病就在這兒捣域。于老師他會(huì)說(shuō)相聲啼染。



樊登:您說(shuō)的這個(gè)宴合,我最近讀了本書解釋了一下,這種感覺(jué)叫作不可度量性指標(biāo)迹鹅。不可度量性指標(biāo)總是比可度量性指標(biāo)更重要卦洽,就是一種感覺(jué),但達(dá)到這種感覺(jué)就特別難斜棚。



郭德綱:對(duì)阀蒂,這個(gè)太難了。我沒(méi)有再遇見過(guò)第二個(gè)于謙老師弟蚀,他很多東西是很微妙的蚤霞。你知道嗎?甚至有的時(shí)候义钉,我在臺(tái)上突然間要說(shuō)點(diǎn)什么話昧绣,我也不用提前跟他說(shuō),他憑感覺(jué)他就知道我要干嗎捶闸。然后他給你遞的那個(gè)“啊夜畴,噢”,就會(huì)特別準(zhǔn)確删壮。你不要小看這個(gè)贪绘,這個(gè)東西不對(duì)的話,音韻上差一點(diǎn)的話醉锅,觀眾就不笑兔簇。就這么簡(jiǎn)單,但是就這么難硬耍。



說(shuō)書的話就是一個(gè)人垄琐,我得一個(gè)人又當(dāng)郭德綱,又當(dāng)于謙经柴。我一個(gè)人才能把這東西說(shuō)圓了狸窘,這其實(shí)比倆人說(shuō)更難。你看說(shuō)相聲的坯认,在全中國(guó)找相聲票友翻擒,可能還有個(gè)幾千人,愛好者不有的是嗎牛哺?你看看愛好說(shuō)書的有嗎陋气?為什么呢?



倆人我說(shuō)一句引润,你說(shuō)一句巩趁,我不說(shuō),你還能說(shuō)淳附,反正熱鬧熱鬧唄议慰,好歹20分鐘蠢古,說(shuō)完咱倆下去,就換那倆人了别凹,也能救活下來(lái)草讶。說(shuō)書怎么辦?你坐那兒說(shuō)書就仨鐘頭炉菲,書館里一坐堕战,人家買票來(lái)了,你仨鐘頭一句不接一句的拍霜,說(shuō)半天你停了践啄,人家是退票還是罵人,你自己好意思嗎沉御?所以沒(méi)有人冒充說(shuō)書的,你想去吧昭灵,現(xiàn)在全國(guó)說(shuō)書的可能連10個(gè)都沒(méi)有吠裆。



說(shuō)書難就難在這兒,他就是一個(gè)人烂完,沒(méi)幫忙的试疙。你說(shuō)西河大書、過(guò)去的鼓書抠蚣,還有一彈弦的祝旷,他彈會(huì)兒,你唱會(huì)兒嘶窄,還能敲會(huì)兒鼓怀跛、歇會(huì)兒。說(shuō)書這一個(gè)人柄冲,誰(shuí)幫你吻谋,怎么弄?還不能停现横。



樊登:不容易漓拾。所以希望大家能夠多支持郭老師的說(shuō)書的節(jié)目,這個(gè)跟平常說(shuō)相聲不一樣戒祠。另外骇两,這本書我讀完了,我的感受是姜盈,跟我平常讀《三國(guó)演義》不一樣低千,這里面夾雜著很多現(xiàn)代的詞匯,動(dòng)不動(dòng)就“上熱搜了”贩据,說(shuō)曹操今天干這事栋操,準(zhǔn)定保一熱搜闸餐,特好。這是一本很幽默風(fēng)趣的講《三國(guó)》的書矾芙,希望大家能夠喜歡舍沙,還能長(zhǎng)很多見識(shí),了解很多規(guī)矩剔宪。



郭德綱:不敢當(dāng)拂铡,大伙多捧場(chǎng)、多支持葱绒,多挑毛病感帅,有利改進(jìn)。



樊登:那最后給咱們總結(jié)一下地淀,就是一個(gè)年輕人初入職場(chǎng)失球,為什么要讀一讀《三國(guó)演義》?



郭德綱:人情練達(dá)皆學(xué)問(wèn)帮毁,看看《三國(guó)》实苞,看看不一樣的人,不同的環(huán)境下烈疚,不同的人有不同的生存技巧黔牵。你把這些都學(xué)會(huì)了,我覺(jué)得在上班的時(shí)候爷肝,最起碼先不挨人欺負(fù)猾浦,然后能夠讓你努力地前進(jìn),我覺(jué)得這就挺好了灯抛。



樊登:做不成曹操金赦,做個(gè)賈詡也不錯(cuò)。



郭德綱:那更難对嚼,還不如做曹操素邪。曹操好做,賈詡難為猪半。



樊登:謝謝郭老師兔朦,謝謝您寶貴的時(shí)間。謝謝大家磨确,我們下一本書再見沽甥。



郭德綱:謝謝。

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