10月23號撼嗓，和三節(jié)課的布棉老師聊了不到2小時的天，是關(guān)于產(chǎn)品經(jīng)理過去十年欢唾、未來十年的話題且警，順便就直了個播，把內(nèi)容的精編版分享一下礁遣，居然也有1萬多字斑芜，建議先收藏有空再看……
下圖是直播剛開始的時候，設(shè)備出了點問題亡脸，臨時的應(yīng)急方案押搪，被我拍下來了，呵呵浅碾。
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小姐姐：
大家晚上好大州，我是三節(jié)課賣課的小姐姐。作為互聯(lián)網(wǎng)人垂谢，我可以感受到過去十年來厦画，隨著移動互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，整個互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)和從業(yè)者群體都發(fā)生了巨大的變化滥朱，其中有一個特別著名的也是非常重要的崗位根暑，就是產(chǎn)品經(jīng)理。今天我們也是特別榮幸徙邻，請來了兩位在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)里邊摸爬滾打了十多年這個產(chǎn)品老兵排嫌，想要一起聊聊過去十年到未來十年產(chǎn)品經(jīng)理能力的變遷。
首先我要給大家介紹下今天的嘉賓缰犁，第一位就是良倉孵化器的創(chuàng)始合伙人淳地、《人人都是產(chǎn)品經(jīng)理》的作者蘇杰老師；然后第二位就是我們?nèi)?jié)課的聯(lián)合創(chuàng)始人帅容、也是三節(jié)課產(chǎn)品經(jīng)理系列課程的主講老師布棉老師颇象。
今天晚上我們的直播會從①產(chǎn)品經(jīng)理群體的現(xiàn)狀②產(chǎn)品經(jīng)理的核心能力③未來的發(fā)展，這樣的三個話題來展開并徘。話不多說遣钳，馬上進入第一個話題。
小姐姐：
我在入行之初麦乞，就看過《人人都是產(chǎn)品經(jīng)理》蕴茴，我相信這本書也是陪伴很多互聯(lián)網(wǎng)人入行的一本入門書劝评。《人人都是產(chǎn)品經(jīng)理》1.0版本是在2010年出的荐开，2.0版本是在2017年出的付翁。但是現(xiàn)在已經(jīng)是2019年的一個年尾了。站在當(dāng)下這個時間上來看的話晃听，我想先問一下兩位老師百侧，回望過去十年，產(chǎn)品經(jīng)理誕生和發(fā)展是一個怎樣的軌跡能扒。兩位老師可以結(jié)合自己的入行經(jīng)歷和大家做分享佣渴。首先我們有請?zhí)K杰老師。
蘇杰：
我是2006年入行的初斑，當(dāng)時我是應(yīng)屆生做的產(chǎn)品經(jīng)理辛润。為什么會這么選擇？因為不限專業(yè)见秤。當(dāng)時我剛進阿里的時候砂竖，其實崗位title不是產(chǎn)品經(jīng)理，是叫數(shù)據(jù)倉庫需求分析師鹃答。后來我進了阿里之后乎澄，才漸漸發(fā)現(xiàn)自己做的這個事兒，在國際上被叫做產(chǎn)品經(jīng)理测摔。后來我就去看了很多產(chǎn)品經(jīng)理的資料置济，然后我發(fā)現(xiàn)市面上并沒有什么資料，于是就自己琢磨锋八，然后就把它總結(jié)成了書浙于，并在工作四年以后出了第一 版。現(xiàn)在來看其實運氣也挺好的挟纱，首先是選對了行業(yè)羞酗，我覺得十幾年前的互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，愿意選的人其實還是比較有運氣的紊服。因為記得當(dāng)時我的同學(xué)們檀轨，大家最優(yōu)選的還是外企。特別是像寶潔围苫、IBM裤园、英特爾這種撤师。所以我覺得第一個運氣是選對了行業(yè)剂府；第二個運氣是選對了公司。比如2006年的時候加入阿里剃盾，比起今天加入阿里還是有更大運氣的腺占；第三個幸運我覺得是選中了一個崗位淤袜，這個崗位在那個時候其實是剛剛萌芽狀態(tài)，甚至都沒有明確的叫產(chǎn)品經(jīng)理衰伯。
小姐姐：
那過去十年在您看來铡羡，哪些人是這個行業(yè)里面的產(chǎn)品經(jīng)理佼佼者嗎？比如您比較尊敬和欣賞的意鲸。
蘇杰：
我覺得任何很牛的產(chǎn)品背后的操盤人我都很佩服烦周。舉個例子，其實大家都很熟悉的你們平時天天在用的那個產(chǎn)品怎顾，我覺得他背后的操盤人一定是很厲害的读慎。包括在阿里，有很多我很佩服的產(chǎn)品經(jīng)理槐雾，比如說把釘釘從零帶起來的無招夭委，我是很佩服他的；比如說把閑魚從無到有帶起來的處端募强，我也是很佩服的株灸。他們的共同點是真的能從零開始把一個產(chǎn)品給做起來。
小姐姐：
所以您覺得他們身上會有哪些共同的特質(zhì)擎值，或者說核心的能力點嗎慌烧？可以挑幾個有代表性的。
蘇杰：
我想到了「愿力」幅恋。就是Ta對于某一件事情的使命感杏死，可以幫助Ta去對抗產(chǎn)品從無到有過程中的各種挫折。因為其實做產(chǎn)品創(chuàng)新的過程跟創(chuàng)業(yè)的過程很像捆交，就是你碰到的困難一定比順利的情況多淑翼，這種愿力其實會幫助Ta克服掉很多困難。能力和方法論品追，我覺得其實只要大家愿意去學(xué)習(xí)玄括，3-5年內(nèi)就基本上全掌握了。它是必要條件肉瓦。但如果說是做成大事的必要條件遭京，我會加上一個「愿力」。
布棉：
我當(dāng)年進百度的時候泞莉，跟蘇杰特別像哪雕。很多人不理解進到百度這樣一個互聯(lián)網(wǎng)公司里面做產(chǎn)品經(jīng)理，是賣洗發(fā)水產(chǎn)品還是賣什么別的鲫趁。那時候大家對產(chǎn)品的理解還是實體產(chǎn)品斯嚎。我當(dāng)時算是做媒體，天天寫文章“批斗”，和現(xiàn)在的自媒體感覺有點像堡僻。比如"批"QQ必須得做企業(yè)版糠惫，才能夠有存活的機會等等。后來有個機會钉疫，百度的人來找我說硼讽，“你別老罵我們了”，然后就把我招進來了牲阁。所以我感覺是命好固阁，放在現(xiàn)在根本不可能進到里面去。當(dāng)年和我一起進百度的城菊，很多都是非計算機專業(yè)您炉，而是各種奇奇葩葩專業(yè)。
小姐姐：
其實兩位老師從入行到現(xiàn)在也有十多年役电，剛好經(jīng)歷了中國移動互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展赚爵。如果按現(xiàn)在來看，老師們會更想招什么樣的產(chǎn)品人才法瑟〖较ィ或者說，您會招當(dāng)年的自己嗎霎挟？
蘇杰：
我不會∥哑剩現(xiàn)在選擇太多，北大清華的優(yōu)秀畢業(yè)生都紛紛來投產(chǎn)品經(jīng)理酥夭。有的選了赐纱，可能是就不會招當(dāng)時的自己。那個時候的我沒有研究過互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品熬北，也沒有看過跟產(chǎn)品經(jīng)理相關(guān)的書疙描。感覺比現(xiàn)在從業(yè)者的平均水平低了一些。
小姐姐：
我可以大概理解為這十年讶隐，是產(chǎn)品經(jīng)理從蠻荒時代開荒過來的一個狀態(tài)起胰，現(xiàn)在已經(jīng)相對成熟，變成有方法論有能力模型的一個崗位巫延。那布老師呢效五，是否會招當(dāng)年的自己。
布棉：
我覺得分開來看炉峰，如果是從學(xué)歷工作經(jīng)驗這些角度來說畏妖，我肯定不會招十年前的我。原因很簡單疼阔，就是我們現(xiàn)在所需要的一些東西戒劫，那時候是不具備的适瓦。比如畫原型，我們是windows里面有個畫圖板谱仪，印象最深是當(dāng)我畫一條線的時候，如果要改掉他的話否彩，我要用橡皮擦擦半天疯攒。
但我當(dāng)時感受到一個東西叫一根筋，或許就是蘇杰老師說的愿力吧列荔。愿力就是想把一件事情做好的 心態(tài)敬尺。當(dāng)時我們會愿意為了研究一樣事情，可能徹夜未眠待在公司贴浙。還記得一個事是當(dāng)時在百度砂吞，會做標詞和搜索結(jié)果評測，說白了就是把各種詞都放在一起崎溃，一邊是百度的一邊是第三方的蜻直，然后去標記哪個更好，這個過程總是樂此不疲袁串。所以放回到現(xiàn)在概而，如果有人有這樣的感覺或者有這種沖勁的話，我還是會招這樣的人囱修。
小姐姐：
我知道兩位老師各自在阿里和百度發(fā)展過赎瑰。想邀請老師聊聊阿里系和百度系的產(chǎn)品經(jīng)理，這十年是一個怎樣的發(fā)展狀況破镰。首先請?zhí)K杰老師分享一下餐曼。
蘇杰：
我來簡單說下我對阿里產(chǎn)品經(jīng)理的感覺。在我剛加入的時候鲜漩，公司內(nèi)其實是沒有明確的產(chǎn)品經(jīng)理崗位的源譬。當(dāng)時有一些叫需求分析師，還有一些到目前為止在內(nèi)部都不叫產(chǎn)品經(jīng)理而叫PD孕似。PD是阿里內(nèi)部對產(chǎn)品經(jīng)理的稱呼瓶佳。所以在最早的時候其實真的是挺蠻荒的一個狀態(tài)，大家互相都不會叫彼此產(chǎn)品經(jīng)理鳞青。后來我有印象大概從07霸饲、08年開始，漸漸的開始明確產(chǎn)品經(jīng)理這樣一個崗位臂拓。然后差不多到了10厚脉、11年的時候，才開始從HR的角度去定義這個崗位胶惰，設(shè)置崗位模型傻工，設(shè)計崗位的不同層級的定義。當(dāng)時我去了阿里產(chǎn)品大學(xué)就參與了這件事。
所以它其實是一個逐漸被認可中捆，然后逐漸被明確定義出來的一個崗位鸯匹。我有一個觀點，就是任何崗位泄伪，其實你也可以把它理解成一個產(chǎn)品殴蓬，它是公司為了解決階段性業(yè)務(wù)問題而設(shè)置的一個解決方案。
所以產(chǎn)品經(jīng)理崗位的逐漸成熟蟋滴，其實是源于整個行業(yè)染厅，或者說某一家公司它的業(yè)務(wù)問題在不斷發(fā)生變化。還有一件很有意思的事情津函，就是我發(fā)現(xiàn)這么多年過去了肖粮，崗位層級其實是有一個貶值的趨勢，拿大廠的序列來說尔苦，大概是4-5年就會貶值一級涩馆，比如說現(xiàn)在阿里的P(N)可能相當(dāng)于十年前的P(N-2)，這是我個人的感覺允坚。但另外一方面傍睹，整個行業(yè)的平均水平又是在明顯往上走的粘昨。
布棉：
我是這么考慮的，產(chǎn)品經(jīng)理他并不是為一家公司而生，他其實是為這個行業(yè)而生的揣钦。我們都知道騰訊的產(chǎn)品體驗非常好缀壤，它背后其實是對用戶的那種感知秘车，因為見的用戶多乏冀，做的也都是偏用戶型的產(chǎn)品。而當(dāng)年我在百度的時候乐疆，會要求產(chǎn)品經(jīng)理有很強的邏輯能力划乖，所以我們當(dāng)時的需求文檔邏輯性要求高，然后一定會有流程圖挤土。而且流程圖里面是要帶數(shù)據(jù)流向的琴庵。就像我的課程里面會講到，用戶怎么來怎么去仰美，數(shù)據(jù)怎么來怎么去迷殿，人和人、人和數(shù)據(jù)咖杂、數(shù)據(jù)和數(shù)據(jù)之間的關(guān)系庆寺。所以百度的產(chǎn)品不一定是體驗最好的產(chǎn)品，但是它從結(jié)構(gòu)化來說還是很不錯的產(chǎn)品诉字。
蘇杰：
在阿里懦尝，我們產(chǎn)品經(jīng)理會特別強調(diào)商業(yè)Sense知纷。很明顯的感覺就是，你做一個產(chǎn)品要同時考慮買家和賣家陵霉，不像騰訊有很多產(chǎn)品琅轧，其實只要考慮C端用戶就行了。所以很多人說踊挠，騰訊有最棒的用戶產(chǎn)品經(jīng)理乍桂，阿里有最棒的商業(yè)產(chǎn)品經(jīng)理。
小姐姐：
假如站在現(xiàn)在往未來看止毕，老師們覺得產(chǎn)品經(jīng)理的價值和空間又在哪里呢？先有請?zhí)K杰老師先來分享一下您的看法漠趁。
蘇杰：
在我看來產(chǎn)品經(jīng)理是分層級的扁凛，其實幾年前我就提出過「產(chǎn)品經(jīng)理的七個層次」。當(dāng)然這個還要歸因于我在阿里產(chǎn)品大學(xué)工作的時候闯传，當(dāng)時一起做崗位模型時候設(shè)計的一些元素谨朝。在我看來產(chǎn)品經(jīng)理不同的層級，他們的未來可能會不一樣甥绿。
相對初級的產(chǎn)品經(jīng)理字币，就是那種只會畫原型寫文檔的產(chǎn)品經(jīng)理，我覺得確實在將來的生存空間會越來越有限共缕，因為這種事其實很快就能上手洗出，在將來也未必是產(chǎn)品經(jīng)理崗位來做。如果你到硅谷去了解的話图谷，你會發(fā)現(xiàn)硅谷那邊的產(chǎn)品經(jīng)理翩活，其實就是真的叫大產(chǎn)品經(jīng)理，他是對一個業(yè)務(wù)便贵，對一個產(chǎn)品做端到端的負責(zé)菠镇。這種產(chǎn)品經(jīng)理其實是要依賴行業(yè)經(jīng)驗，然后Ta會需要一些管理的能力承璃。這種事情其實是年紀越大的人利耍，或者說經(jīng)驗越足的人會做得越好。所以我覺得只要你到某一個層級之后盔粹，再往上其實是不太受年齡限制的隘梨。
還有一個趨勢就是，將來未必會有這個崗位存在舷嗡，或者未必叫產(chǎn)品經(jīng)理出嘹。但是我們現(xiàn)在定義的產(chǎn)品經(jīng)理做的那些事兒，一定還都有人做咬崔。只不過是這些事被分解了給不同的崗位來做税稼。我前段時間寫過一篇文章烦秩，提出了一個靈魂拷問，叫做「你到底是想做產(chǎn)品還是想做產(chǎn)品經(jīng)理」郎仆。如果想做產(chǎn)品經(jīng)理只祠，這崗位其實還挺苦逼的；但你要想做產(chǎn)品扰肌，我覺得OK沒問題抛寝，你不用怕這個時代怎么演變。產(chǎn)品創(chuàng)新這件事兒曙旭，它一定是各種公司各種行業(yè)都需要的盗舰，這是不會變的本質(zhì)。
小姐姐：
我們剛剛回顧了產(chǎn)品經(jīng)理從誕生到過去這十年的發(fā)展狀態(tài)桂躏，兩位老師也對未來十年產(chǎn)品經(jīng)理的發(fā)展方向給出了自己的一個看法钻趋。那我想沿著這條線再深入聊一下，我們放眼現(xiàn)階段或者未來剂习，有沒有什么核心能力蛮位，是必須掌握的；或者說什么樣的產(chǎn)品經(jīng)理會更受老板喜歡鳞绕。
布棉：
這就得說到能力模型失仁。能力模型聽起來好像有點功利，而且我知道们何，蘇杰老師在自己的書中有對能力模型進行過批評性的見解萄焦。但是因為我們是做教育的，它其實最終需要有個出口冤竹，這個出口就一定和就業(yè)相關(guān)的楷扬。于是我們會想，如果出口是就業(yè)的話贴见，用人單位怎么看這個事情烘苹，也就是所謂的衡量標準。
我記得十幾年前在百度的時候片部，給到我的定崗定級表就一張紙镣衡，然后和我說你招人的時候按照這個方式去考核就好了。到了后面我看到騰訊的能力模型時档悠，就不是一張紙廊鸥，而是一個很詳細的文檔了，那個文檔里很細致的描述了能力辖所、級別惰说，還有很多舉證（證明你是否做到了）。所以它是一個變化的過程缘回。對于能力模型本身來說吆视，它是一個用人單位角度去篩選人才典挑、衡量人才的一種方式，類似的會有「結(jié)構(gòu)化面試」來提高面試的效率啦吧。比如企業(yè)里面都會有評級您觉，關(guān)于如何晉級我總得有個燈塔，有去向下一個臺階的標準授滓。
所以琳水，不管是3大能力項、5大能力項還是7大能力項般堆，我覺得這個是接下來可以探討的東西在孝。但是我覺得能力模型從本質(zhì)上來說，是市場里面必須要產(chǎn)生的一個東西淮摔。
蘇杰：
我覺得只是角度不一樣私沮。其實產(chǎn)品經(jīng)理或者說背后的產(chǎn)品思維，最后到本質(zhì)其實就是一個問題的解決噩咪。你要確定一個問題顾彰，再確定一個解決方案极阅，然后要保證問題和解決方案是匹配的胃碾，這個其實就是做產(chǎn)品的過程。說到這里筋搏，能力模型和我書中提到的任務(wù)模型這件事兒仆百，你會發(fā)現(xiàn)什么呢？你會發(fā)現(xiàn)任務(wù)模型其實是問題奔脐，而能力模型是解決方案俄周，而任務(wù)模型和能力模型之間其實是要有一個匹配關(guān)系。所以我的角度是從更加根本的企業(yè)當(dāng)前要解決的業(yè)務(wù)問題出發(fā)髓迎，圍繞這個問題會有很多任務(wù)峦朗，然后把某些任務(wù)的合集給它定義了一個崗位叫做產(chǎn)品經(jīng)理。我會從這個角度去推導(dǎo)排龄。但在推導(dǎo)的過程中波势，推導(dǎo)到后面，其實還是會推導(dǎo)到能力模型上去的橄维，只不過任務(wù)模型是一個更原始的從頭上推導(dǎo)下來尺铣。我希望每一個人不管是做產(chǎn)品經(jīng)理，還是將來做什么崗位争舞，都能夠從問題出發(fā)來推導(dǎo)出凛忿，我到底應(yīng)該具備什么樣的職業(yè)競爭力。那些所謂能力竞川，我覺得它會隨著時間變化店溢，它變化的本質(zhì)是因為業(yè)務(wù)變了叁熔，所以企業(yè)要做的任務(wù)也變了。當(dāng)你具備了這樣一個推導(dǎo)思路以后逞怨，往后落地你還是要去學(xué)一些能力者疤，但能力是不是最終的目的，最終的目的是為了擁有能力去完成某些任務(wù)叠赦。
小姐姐：
任務(wù)模型蘇杰老師能否展開講一下驹马。
蘇杰：
這塊我可以簡單的講講。結(jié)合我之前說的七個層級除秀，七個層級其實對應(yīng)不同的任務(wù)糯累。今天我只簡單說一下每兩個層級之間的差異。
第一個層級叫做「需求細化與研發(fā)跟進」册踩。
第一層到第二層泳姐，叫做從被動變主動。所謂被動變主動暂吉，就是需求到底是你提出的胖秒，還是你只是一個在公司內(nèi)接需求的人，這叫被動到主動慕的。所以第二個層級是叫做「主動挖掘與項目管理」阎肝。
第二到第三個層級，最大的變化是叫做從局部到整體肮街。你到底是負責(zé)一個產(chǎn)品模塊风题，還是負責(zé)一個可以獨立存在的產(chǎn)品。比如我說淘寶客戶端的話嫉父，那么如果你負責(zé)購物車沛硅，那就不是一個完整的產(chǎn)品，它沒有辦法獨立存在绕辖；但是如果你負責(zé)整個手淘客戶端那就是完整產(chǎn)品摇肌。所以這是第三層，從局部到整體仪际。
第三到第四層叫做從單干到群毆围小。這就很容易理解了，你開始負責(zé)的是個產(chǎn)品線了弟头，你開始帶團隊了吩抓，你下面的每一個產(chǎn)品經(jīng)理負責(zé)一個獨立產(chǎn)品。
第四層到第五層赴恨，我把它叫做從維護到創(chuàng)新疹娶，你到底是能hold住一條現(xiàn)存的產(chǎn)品線，還是能夠無中生有地創(chuàng)造出一個產(chǎn)品線來伦连。所以它其實是一個無中生有的能力雨饺，需要你擁有一個成功案例钳垮。所以主持人前面問我的那個問題，我覺得這個層級以上的是我全都佩服的额港。
第五到第六層饺窿，我把它叫做從產(chǎn)品到業(yè)務(wù)。第五層你還是負責(zé)產(chǎn)品移斩，但是第六層其實你負責(zé)端到端的商業(yè)閉環(huán)肚医，我把它叫做商業(yè)閉環(huán)和全職能管理，就是你開始管非產(chǎn)品經(jīng)理了向瓷。這個時候其實對于小公司來說就是一個CEO肠套；對大公司來說，可能就是一個業(yè)務(wù)單元的一個總經(jīng)理猖任。
第六層到第七層你稚，我把它叫做從自己到社會，你做的產(chǎn)品已經(jīng)開始產(chǎn)生了一個對社會的正向影響朱躺，開始產(chǎn)生價值的溢出刁赖。比如說舉個例子，淘寶解決了數(shù)千萬人的就業(yè)問題长搀。這個其實就是一個社會價值宇弛。
這是我定義的七個層級，每個層級做不同的任務(wù)盈滴，背后再對應(yīng)著能力涯肩。
布棉：
我再補充幾句轿钠。三節(jié)課就是基于能力模型設(shè)計出了很多課程巢钓，我們是希望每個人在當(dāng)下找職業(yè)的階段里，可以用更小的時間去縮短一點點自己摸爬滾打的過程疗垛。如果你想成為一個產(chǎn)品經(jīng)理症汹，或者你已經(jīng)是一個產(chǎn)品經(jīng)理，你就需要思考怎么一層一層把你的能力提升得更好贷腕。到一定階段我們需要用一種更宏觀的角度來看這個崗位或者說行業(yè)背镇，因為你繼續(xù)往上走的時候，你的格局需要更大泽裳，然后對這個行業(yè)的理解需要更深瞒斩。當(dāng)然這個不僅限于產(chǎn)品經(jīng)理，我們在運營上也會經(jīng)常說到一個詞叫「操盤手」涮总。
小姐姐：
二位老師最近有沒有面到比較好的苗子胸囱，最近留下印象比較深的。
蘇杰：
我最近跟一個比較年輕的產(chǎn)品經(jīng)理聊瀑梗，他讓我印象非常深烹笔。我們當(dāng)時在聊一個產(chǎn)品的業(yè)務(wù)裳扯，然后PRD已經(jīng)差不多了，要出個原型圖谤职，然后問他能多久饰豺。當(dāng)他跟我說一個小時的時候我就驚呆了，因為大概有三五十個頁面允蜈。然后就跟他深聊了一下怎么弄冤吨，我發(fā)現(xiàn)真的有可能。這種人讓我印象很深饶套。最終還是會聚焦到你能做什么事锅很，而且最好是你曾經(jīng)做到過的。
布棉：
我最近碰到的很驚艷的實習(xí)生凤跑，素質(zhì)非常好爆安，閱歷也還不錯。他身上優(yōu)秀的特質(zhì)核心有幾個點：
第一個點是目標感極強仔引，就是我給他一個事情的時候扔仓，他執(zhí)行推進很快，而且他一直在執(zhí)行咖耘，一直在推動翘簇，從來不說推不動了。這是目標感極強的表現(xiàn)儿倒。
第二個點對細節(jié)的重視程度版保，他會很愿意去抓那些細節(jié)的點。雖然那些細節(jié)點看似并不重要夫否，但是實際上那個細節(jié)點恰恰是我認為機會所在彻犁。舉個三節(jié)課的例子，大家在PC端「我的教室」頂部可以看到一句話凰慈，那句話其實是一個特別細節(jié)的東西汞幢。那個話在不同的時候是不一樣的。中午的時候會說”你老板可能在你背后對吧微谓，但是你可以邀請他一起來學(xué)“森篷；晚上深夜的時候會說”那么晚了還在學(xué)習(xí)，你一定是最努力的人“豺型；當(dāng)你很久沒學(xué)習(xí)的時候仲智，會說”你最近都沒來學(xué)習(xí)的，是不是在玩王者榮耀“姻氨。這就是細節(jié)钓辆。
第三個就是數(shù)據(jù)感極強，他很愿意用數(shù)據(jù)去衡量價值。他會常說這東西有價值嗎岩馍，這個東西做出來怎么衡量我的價值碉咆。
綜上，這也是我招實習(xí)生的幾個角度蛀恩。我們?nèi)?jié)課會招很多年輕人疫铜，經(jīng)驗可能都不足。但其實核心看的還是一些底層的東西双谆，這些底層?xùn)|西恰恰不限于硬技能壳咕。
小姐姐：
我們有很多人在做職業(yè)規(guī)劃的時候，一般會從時間上來規(guī)劃顽馋，比如剛?cè)胄械?-3年谓厘，然后3-5年，5年以上寸谜。那就剛剛兩位老師說的能力模型或者任務(wù)模型竟稳，比如任務(wù)模型的七個層級，我需要在什么時間點上掌握一些什么樣的技能熊痴，才能說我是沒掉隊的他爸；或者說我掌握了這個技能，會在這個市場上更受歡迎一點果善。蘇杰老師可以聊聊您的看法诊笤。
蘇杰：
兩年擺脫寫文檔這個階段；再用1-2年擺脫我說的第二層級巾陕，就是負責(zé)一個產(chǎn)品模塊讨跟；4-5年能夠負責(zé)一個獨立產(chǎn)品，當(dāng)然這個產(chǎn)品有大有小鄙煤，在大廠里或者在創(chuàng)業(yè)公司里負責(zé)一個產(chǎn)品可能不是一個概念晾匠；然后五年以上就要開始嘗試負責(zé)一個復(fù)雜的產(chǎn)品線，也叫做產(chǎn)品矩陣馆类』炝模或者要開始帶新人弹谁。再往后的話乾巧，我覺得是從無到有創(chuàng)造出一個業(yè)內(nèi)知名的產(chǎn)品。但這個就要隨緣了预愤，這也是沒有辦法通過學(xué)習(xí)達到的沟于，需要靠運氣靠時機。這樣看下來前五年這個時間段其實還是有一些方法和經(jīng)驗可循植康。
布棉：
我們的課程「產(chǎn)品經(jīng)理P1-P3」的設(shè)計旷太，基本上也是按照解決問題、定義問題和定義一款產(chǎn)品或者業(yè)務(wù)的邏輯。從時間階段來說供璧，解決問題這個階段存崖，跟蘇杰老師講的是一樣的，我認為兩年內(nèi)必須渡過只會基礎(chǔ)執(zhí)行單模塊的階段睡毒，最好是在半年左右時間可以負責(zé)中型模塊来惧。這個我覺得完全做得到的，因為最近帶的一些實習(xí)生三四個月就能上手演顾，半年左右給Ta一個兩周到一個月的任務(wù)供搀，Ta也能夠hold住。半年可能會有點磕磕絆絆的钠至，但是兩年之內(nèi)一定要度過這個階段葛虐。
第二個階段我們叫定義問題，對應(yīng)2-4年棉钧。這個階段要能夠hold一個項目屿脐。你面對的這個問題會更加嚴峻一些，用戶群體也更大宪卿，和銷售摄悯、運營、研發(fā)接觸會非常多愧捕，需要你有很強的推動力奢驯。
最后一個叫定義一款產(chǎn)品，跟創(chuàng)業(yè)有點像了次绘。我認為沒有到五年以上的人盡量不要想著定義一款產(chǎn)品瘪阁，除非你真的是天資聰慧，又趕上了很好的風(fēng)口邮偎。但確實難度很大管跺。
小姐姐：
最后我們來聊聊產(chǎn)品經(jīng)理未來如何成長如何發(fā)展？這也是產(chǎn)品經(jīng)理比較困惑的問題禾进。比如現(xiàn)在比較火的中臺產(chǎn)品經(jīng)理豁跑，還有前兩年特別火的策略產(chǎn)品經(jīng)理。所以對于產(chǎn)品經(jīng)理泻云，怎么去找準職業(yè)發(fā)展方向艇拍，拓寬自己的商業(yè)價值〕璐浚可能有人會說卸夕，無論什么行業(yè)，都可以跳槽婆瓜，反正都是產(chǎn)品經(jīng)理崗位快集。而另一個觀點贡羔，建議在一個行業(yè)深扎下去。所以蘇杰老師怎么看這兩個觀點个初？
蘇杰：
首先我覺得有一個比較好的趨勢乖寒，是各種傳統(tǒng)行業(yè)都開始意識到產(chǎn)品經(jīng)理的重要性。所以原來我們講的產(chǎn)品經(jīng)理很多是所謂的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品經(jīng)理院溺，但現(xiàn)在你會看到衣食住行各種各樣的行業(yè)宵统，甚至一些很后端的B2B的行業(yè)，也開始意識到產(chǎn)品經(jīng)理的重要性覆获。所以我覺得這個需求還是很旺盛的马澈，不會那么快就過去。然后第二點是我覺得需要在一個行業(yè)里面扎根弄息，但這個行業(yè)應(yīng)該是人們需求持續(xù)不變的行業(yè)痊班。
我覺得電商其實不算一個行業(yè)。什么叫行業(yè)摹量？比如說餐飲涤伐，這是一個行業(yè)，就是你永遠得吃缨称；比如說金融行業(yè)凝果，人們永遠有資金方面的需要；比如說娛樂行業(yè)睦尽，還有你們做的教育行業(yè)器净。行業(yè)經(jīng)驗是越老越吃香的，行業(yè)經(jīng)驗也是相對而言變化沒有那么快的当凡。但如果你弄錯了行業(yè)的定義山害，我覺得可能就有點危險了。比如常說的軟件產(chǎn)品經(jīng)理沿量、互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品經(jīng)理或者移動互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品經(jīng)理浪慌，都不是行業(yè)，它其實只是解決方案朴则，只是一種產(chǎn)品形態(tài)而已权纤。
包括人工智能它也不是一個行業(yè)，雖然現(xiàn)在很火乌妒。就像我覺得不同的人其實是有不同風(fēng)格的汹想，有的人是特別會踩短風(fēng)口，有的人是特別會做長線的芥被。我覺得更穩(wěn)的做法是看長線欧宜，看長線你就跟行業(yè)；你要是覺得自己短炒的能力比較強的話拴魄，人工智能火你就“追”人工智能產(chǎn)品經(jīng)理，中臺產(chǎn)品經(jīng)理你就“追”中臺去產(chǎn)品經(jīng)理，然后中臺又過去了匹中，策略產(chǎn)品經(jīng)理火了夏漱，我再“追”這個。這在我看來這都不是行業(yè)顶捷，都是短周期挂绰。長周期是你要去找那種真正常青的行業(yè)。
小姐姐：
最近有一種觀點服赎，互聯(lián)網(wǎng)人的中年危機葵蒂。我前兩天看了個圖，說一個特別好玩的一個圖重虑，就是25歲的產(chǎn)品經(jīng)理在畫原型践付，然后30歲的產(chǎn)品經(jīng)理在帶團隊畫原型，35歲的產(chǎn)品經(jīng)理就是在用自己當(dāng)年畫出來的這個產(chǎn)品缺厉，做滴滴司機永高。所以想和兩位老師聊聊，如果說到30歲甚至35歲再往上的時候提针，產(chǎn)品經(jīng)理會何去何從命爬。
蘇杰：
所以從剛才你的例子中看出來了，我們不能35歲還在畫原型辐脖。35歲畫原型的人公司肯定會覺得太貴了饲宛。創(chuàng)業(yè)是一種出路了，但確實創(chuàng)業(yè)是一種風(fēng)險很高的事情嗜价，我永遠不會鼓勵大家去創(chuàng)業(yè)的落萎。那么如何讓自己越老越吃香，其實我們剛才也聊過這個話題炭剪。一個是行業(yè)經(jīng)驗會越來越吃香练链，然后管理能力會越來越吃香，因為你越往后越不是靠自己還拼在一線單打獨斗嗎奴拦，肯定是通過團隊的力量來拿到結(jié)果媒鼓。在一些公司里面，我看到產(chǎn)品經(jīng)理比較好的出路错妖，是最后變成一個業(yè)務(wù)的負責(zé)人绿鸣。回到我剛才講到的七個層次暂氯，其實你看到了四五層潮模，它就不再是做基礎(chǔ)的工作，甚至設(shè)計具體的功能點都不是Ta做的了痴施，會往更高走擎厢。
布棉：
這當(dāng)然可能只是一種笑話究流，但我覺得也是一種無奈。所以產(chǎn)品經(jīng)理一定要好好做自己的產(chǎn)品动遭，因為35歲以后可能就是你在用你自己當(dāng)年的產(chǎn)品跑業(yè)務(wù)芬探。我有時會和產(chǎn)品團隊同學(xué)打趣說，你要好好做我們的系統(tǒng)后臺厘惦，比如我們助教平臺偷仿，我們的班主任平臺，等你35歲時候宵蕉，你很可能就是用這款產(chǎn)品批改作業(yè)酝静，然后做班主任的服務(wù)。當(dāng)然這是笑話啦羡玛。我覺得35歲其實是個坎别智，因為到這個階段基本已經(jīng)是完全定型了，不大可能在同一個點上有太大的突破空間了缝左。所以35歲是大家必須要關(guān)注亿遂。我想說的不是35歲人在公司里面沒有位置了，這些人并不是說他真的開滴滴去了渺杉，只是他沒有在具體產(chǎn)品崗上做執(zhí)行而已蛇数。但其實他還在公司里面承擔(dān)了更大的業(yè)務(wù)。我認識很多百度產(chǎn)品去做投資的是越，因為他的眼光耳舅、他的閱歷、和他對產(chǎn)品的那種感覺倚评，對他很有幫助浦徊。還有就是，35歲之前其實是天梧，關(guān)注事的問題怎么解決盔性；35歲之后，我們更要關(guān)注解決人的問題呢岗，就是怎么樣讓組織冕香、讓你的團隊效能變得更大，這個會變得非常重要后豫。
小姐姐：
或許也不用太焦慮悉尾，我感覺很多時候焦慮感都是被烘托出來的。本質(zhì)上來說挫酿，大家踏踏實實的做好規(guī)劃构眯，踏踏實實的往下走，然后不要在25歲的時候就過多考慮35歲會怎么樣早龟，先把25歲當(dāng)下的事情做好惫霸。本質(zhì)上還是含金量的問題猫缭，要讓自己越來越值錢！
最后它褪，因為今晚聽直播的小伙伴不只是產(chǎn)品經(jīng)理和準產(chǎn)品經(jīng)理饵骨，所以希望兩位老師簡單聊聊翘悉，比如說產(chǎn)品思維茫打，對于我們運營和其他崗位的人來說有什么好處。因為剛剛聽下來妖混，我認為它不限于崗位或者是行業(yè)老赤，它更是也是一種思維。如果你掌握了這種產(chǎn)品思維制市，可能你再去做你自己的工作抬旺，你會找到更高效的解決問題的辦法。關(guān)于這個部分祥楣，蘇杰老師可以先來分享一下开财。
蘇杰：
我覺得產(chǎn)品崗位被解構(gòu)，或者說產(chǎn)品經(jīng)理的任務(wù)被泛化误褪，就是用一種更合理的方式在團隊里進行配置责鳍，這個是必然的趨勢。我覺得任何一個崗位都是這樣的兽间。你看現(xiàn)在公司里越來越少專職的項目經(jīng)理了历葛，其實就是被解構(gòu)了，對運營也是嘀略。那我就給大家分享一下恤溶，就是我自己總結(jié)的一句我覺得最關(guān)鍵的產(chǎn)品思維，我把它總結(jié)成叫做「用心聽但不要照著做」帜羊。
我覺得這個就是產(chǎn)品經(jīng)理最重要的心法咒程。如果我們把做產(chǎn)品抽象成這樣一個過程：先搞清楚問題，再搞清楚解決方案讼育，然后兩邊進行匹配帐姻。那么「用心聽」，其實就是搞清楚問題的心法窥淆；「不照著做」卖宠，就是去創(chuàng)造性給出更好解決方案的心法。所以這句話我希望大家把它理解透忧饭，非常重要扛伍。我再延展講兩句，「用心聽」可以這么去理解词裤，在一個產(chǎn)品或者說產(chǎn)品創(chuàng)新的過程刺洒，其實我們會碰到兩大風(fēng)險鳖宾，其中一個風(fēng)險叫做市場風(fēng)險，就是你做出來這個東西市場是不是真的需要逆航∥叵螅「用心聽」其實就是為了解決市場風(fēng)險。
我們看到其實大多數(shù)產(chǎn)品做的不好呀闻，其實就是因為兩個原因妄呕。第一個叫不用心聽，也就是沒有深入理解用戶需求抹剩；還有一個叫做照著做撑帖，就是用戶說啥我做啥的。那還要產(chǎn)品經(jīng)理干嘛澳眷。我們開發(fā)直接去問問用戶胡嘿，回來也可以做出來。
布棉：
從我的角度來說钳踊，核心不在于是不是產(chǎn)品思維衷敌。而在于我特別希望各個工種的人都可以去理解一下，產(chǎn)品的工作方式方法拓瞪。所謂的產(chǎn)品的工作方式方法缴罗，我大概總結(jié)有這么幾點：
1、極致的體驗是什么樣子的吴藻？它的背后其實就是我的用戶訴求瞒爬，我的產(chǎn)品解決方案如何滿足，我要在里面去找到平衡點沟堡，然后去把所謂的極致體驗定義出來侧但。當(dāng)然這極致體驗的結(jié)果，是一個發(fā)燒友級的產(chǎn)品航罗。
2禀横、接下來當(dāng)我想讓它變得更大一點的時候，我們就需要流程化粥血。比如小姐姐會寫推文柏锄，如果整天寫，她就會撓頭复亏，因為在做一個非流程化的東西趾娃。所以在極致的體驗的情況下，我會想通過流程化的方式去更好地解決問題缔御。去解構(gòu)一個人抬闷，讓這個人變得沒那么重要。
3、只有流程化解構(gòu)的過程里才有第三個部分笤成，我們叫做效率和成本的思維评架。比如我們做一門課需要內(nèi)測，內(nèi)測就是老師親自上炕泳，但它是面向小眾的纵诞。所以我們接下來就想，如果更多用戶進來的情況下培遵，我該怎么辦浙芙？這時候我應(yīng)該去梳理它的流程，然后在這套流程底下荤懂，有一些是產(chǎn)品的工作茁裙，有一些是運營的工作塘砸，還有一些是通過第三方工具來解決它的节仿。當(dāng)梳理完之后我們就要想，怎么去提升投入產(chǎn)出比掉蔬。
我希望所有人都學(xué)習(xí)這套思考方式廊宪，比如怎么去聽用戶，怎么從用戶的那一堆反饋里面找到他們最需要的點女轿，怎么樣把需求轉(zhuǎn)化成研發(fā)聽得懂的語言箭启，怎么在上線前后跟運營去打交道。反過來來我們也特別希望說產(chǎn)品經(jīng)理要去懂運營蛉迹。其實到最后都是融合傅寡。運營比產(chǎn)品要晚大概五年的樣子，其實就是手機移動端出來之后用戶越來越難獲取了北救，才出現(xiàn)了運營荐操。所以只是產(chǎn)品走得更早一點。我一直認為產(chǎn)品經(jīng)理最重要的珍策，其實是一種解決問題的思考方式托启，但它不是唯一的解決問題方式。
小姐姐：
我來稍微總結(jié)一下攘宙。產(chǎn)品從業(yè)者肯定就不用說了屯耸，你要掌握這些東西是必須的。但是如果你是運營蹭劈、營銷疗绣，或者說是非傳統(tǒng)行業(yè)的，如果你能掌握一些這種產(chǎn)品的思維流程和工作方法铺韧，就能極大程度上提升你的工作效率和效能多矮。
特別感謝兩位老師，今天在百忙之中抽出時間祟蚀，也特別感謝我們直播間里的小伙伴工窍，和我們一起完成這樣一個半小時的直播割卖。謝謝各位，再見患雏！
PS：看到最后的不容易鹏溯，答應(yīng)三節(jié)課文內(nèi)不植入廣告，如果對我文內(nèi)提到的《產(chǎn)品創(chuàng)新課》感興趣淹仑，可以點擊原文免費試聽丙挽。
