許知遠 x 馬東：我們本質(zhì)上是一樣的丨十三邀

單讀? 2017-08-30

“本質(zhì)上咱倆是一樣的，就你表現(xiàn)成為憤怒溺森，我表現(xiàn)成為悲涼，我是因為底色悲涼屏积，所以才覺得，就是至少新鮮的邊界會讓你有一些幸福感姥卢，多巴胺會旺盛一點渣聚。”

——馬東在采訪結(jié)束時對許知遠說

許知遠對話馬東

采訪完馬東棺榔，許知遠第一次回頭看了自己的采訪視頻隘道，他有些懊惱郎笆。

在這場對話中忘晤，馬東數(shù)次敏捷地懟回許知遠提問中的“漏洞”。

相比起來苍息，許知遠顯得有些不在狀態(tài)壹置，甚至一度陷入突然的忘言……

大眾文化越來越有一種粗鄙化傾向？

娛樂有沒有高下之分盖喷？

技術(shù)真的讓世界變得更美好了嗎难咕？

1990年之后的這批年輕人到底有什么不一樣？

? ……

兩個人的答案截然不同暮刃。許知遠卻固執(zhí)地相信爆土，馬東的內(nèi)心深處隱藏著一個和自己相似的靈魂。

許知遠問馬東：

“你喜歡這個新時代嗎氧猬？”

馬東沒有任何猶疑坏瘩，連說了三句：“喜歡⊥”

許知遠不甘心地追問：“一點抵觸的情緒都沒有哪自？”

馬東的答案依舊果斷：“沒有。沒有烫沙∠栋剩”

他又想了想：“沒有∪乘”

許知遠懷抱“偏見”：這代人被技術(shù)催生出一種奇怪的優(yōu)越感铅忿，以為自己更豐富和多元。這個時代為什么不再孕育“偉大”柑潦，為什么不再向往精致化峻凫？

許知遠也在想：究竟是自己越來越陳詞濫調(diào)呢，還是他本來就屬于人群中那孤獨的 5 %譬胎？

無數(shù)個聲音在他的大腦里來回撞擊命锄，直到他開始明白：“我所堅持的人文主義的聲音，本質(zhì)上就是個自我懷疑的聲音镐侯，是一個不喜歡大眾喧嘩的聲音被盈，它只是在每個時代都不強勢，但它有時間的長度袜瞬，永遠不會消失 身堡。”

談話的最后汞扎，馬東的眼眶里閃過一瞬間不易察覺的亮光擅这，他說：“本質(zhì)上我們是一樣的，只是你表現(xiàn)成為憤怒痹扇，我表現(xiàn)為悲涼∨ǘ瘢”像是一個和解结笨，又像是一句坦白。轉(zhuǎn)眼伐憾，他又恢復了人們熟悉的模樣赫模，妙語連珠，開懷大笑扫外。

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世界是從什么時候開始變了

許知遠：怎么形容當時的時代脈搏癞揉？2013年的時候，怎么描述它呢柏肪？

馬東：當時電視節(jié)目為主芥牌，它有一個流行趨勢壁拉。這里有一個順序概念：《非誠勿擾》岩遗、《爸爸去哪兒》火了凤瘦，然后在我的認知里面案铺，那一代人就翻篇了。那一代人的主體基本上應該就是 1980 年到 1985 年那一批出生的女性的媒體工作者笔诵，她們進入社會姑子，充斥在各種媒體發(fā)聲里面街佑，尤其是新媒體渠道。她們剛出來的時候沐旨，她們面臨是找一個人一起奮斗磁携，還是給別人當小三的問題的時候，《蝸居》就出現(xiàn)了闷供。后來她們下決心要好好談戀愛的時候统诺，《非誠勿擾》就火了，后來她們有了孩子了唾糯，《爸爸去哪兒》就火了鬼贱，大概是這樣一個…

許知遠：是這么表現(xiàn)出來的。

馬東：大概是這么一個過程舟误。我覺得在那之后就換代了姻乓，就換成了 1990 到 1995 年為主體的話語權(quán)眯牧，因為移動互聯(lián)網(wǎng)全面鋪開以后学少，移動互聯(lián)網(wǎng)的整個技術(shù)支撐達到了那個水準之后秧骑，人們的基礎(chǔ)方式變了，每一個人都有一個重要的社交和媒體終端绒疗，這就是手機骂澄。這個時候世界變了。

我們精致化過嗎磨镶？

許知遠：我自己會覺得健提，很明顯的一個粗鄙化的傾向矩桂，你會有這種感覺嗎？

（馬東明顯被噎了一下雹锣，驚異于許知遠的直白癞蚕，但很快穩(wěn)住陣腳，他眉毛一揚）

馬東：我知道你的出發(fā)點攒射，但是我想問你的就是恒水，這個粗鄙化相對于什么？或者說我們曾經(jīng)精致化過嗎咧最？

許知遠：我們曾經(jīng)向往過精致化。

馬東：我們每一個時代都向往精致滥搭，但我們從來沒有過捣鲸。

許知遠：或者說過去三四年讓我們覺得前所未有地不向往精致文化栽惶。

馬東：在 1949 年之前，中國人的識字率沒有超過過5%，從文明整個進程來說都沒有宪迟，所以今天我們看待所有我們所說的文化和傳承，透過千年歷史煙霧的穿仪，都是那 5 %的人留下來的意荤。他們是認字的人玖像，他們就是人中的精英，我舉例子笤昨，活字印刷握恳，或者活字印刷之前的刻板印刷，板工是不識字的崇裁，所以才有板與板之間的很多謬誤束昵。識字是一個非常奢侈的事情，而歷史是由這些人寫的壳炎，因為歷史是靠文字傳下來的匿辩。如果一個社會一直只有 5 %的識字率，而且還能夠穿過歲月煙塵挺庞，你當然看到的都是精致的稼病。

許知遠：我當然明白你的意思。

馬東：但是我們不能把它誤認為那是世界的真相援制，因為其實世界是那 95 %的人是主體芍瑞。

你是那 5 %還是 95 %拆檬？

馬東：這個世界上大約只有 5 %的人有愿望積累知識，了解過去答捕。那95%的人就是在活著屑那，就是在生活。只是這 95 %的人每一個人今天都有了一個自媒體的權(quán)利痢站，而且有了技術(shù)通道选酗。所以他們的聲音被你看到了芒填。你就不應該知道他們，你自己是 5 %朱庆，你就關(guān)注你們那 5 %就足夠了闷祥，那以前在大家都不認字的時代和技術(shù)沒有進步的時代傲诵，這個就自然分化了拴竹。

許老師剧罩，你的問題就是惠昔，你屬于那 5 %。那剩下的 95 %就不應該被你看見。

娛樂有高下之分嗎袜匿？

馬東：娛樂是人的先天本能，而文化其實是沉淀的結(jié)果蝙搔。文化從來都不是目的考传，文化是一個結(jié)果证鸥，把文化當做目的去追求枉层，是崇高的，但是本末倒置的膜赃。京劇很美揉忘，但是梅蘭芳和程硯秋就是劉德華和周杰倫泣矛。

許知遠：對疲眷，那個時代的。

馬東：對您朽，他萬人空巷狂丝，你說他在那個年代是粗鄙的還是精致的？它高度程式化以后被精致了，也就失去了活力了几颜。每個時代都有自己時代的娛樂倍试、形式，本質(zhì)上都一樣菠剩。

許知遠：所以你覺得英國人看莎士比亞劇的那種娛樂易猫，比如跟現(xiàn)在人看《奇葩說》的年輕人，這種是沒有區(qū)別的准颓，沒有高下之分的？有嗎棺妓？

（馬東楞了一下攘已，但很快笑了）

馬東：當然沒有。只是怜跑，在莎士比亞那個年代样勃，莎士比亞只是其中一個劇作家，他是成功的性芬。他們一群辯手峡眶，但是只是他的作品更好，穿過了歲月留到了今天植锉。李白也是這樣辫樱，那時候人人寫詩，因為科舉核心就是寫詩俊庇，考的就是寫詩狮暑，只要你認字你就寫詩，只是他更好辉饱，所以留到了今天搬男，但是不是人人都是李白，而人們對李白彭沼，對柳永的喜愛缔逛，跟人們今天對高曉松的喜愛沒有差異。

《十三邀》是給 70 后看的節(jié)目姓惑？

許知遠：你做《奇葩說》是真的跟他們打成一片了嗎褐奴？你真跟他們這么密切地接觸的時候，你的感情發(fā)生了（變化）挺益，對他們的理解是歉糜？

馬東：我的工作團隊是 90 后為主，我不是刻意要去密切接觸望众。我現(xiàn)在也接觸很多判斷很多項目匪补，然后這項目你一聽說是 70 后的人在作主伞辛，80 后的人在做執(zhí)行，然后在做一個 90 后的節(jié)目夯缺，你就覺得這個事有點……（不靠譜）

（全場陷入 5 秒鐘詭異的尷尬）

許知遠：我們的節(jié)目就是這樣的蚤氏，對。

馬東：所以其實踊兜，你們的節(jié)目就是給 70 后看的竿滨。

許知遠：我們制片人李倫是 1968 年跟你一樣大。

馬東：真的捏境，我覺得能看許知遠的于游，肯定歲數(shù)小不了。

90 后本質(zhì)上跟我們沒有不一樣

許知遠：1990 年之后這批人他們特征是什么垫言？

馬東：本質(zhì)上沒有什么不太一樣的贰剥。其實他們所關(guān)心的事是一樣的，只是他們語境不一樣筷频，就是他們用的語言和描述方式不一樣蚌成。因為中國三十年的變化是別人兩到三百年，所以其實代差對于年輕人來說凛捏，你就是古人担忧，就等于他的父母比他大一百歲，你知道嗎坯癣？所以他怎么交流瓶盛？你就是比他大一百歲，所以你也不知道他說什么坡锡，他也不知道你說什么蓬网，所以他就懶得跟你說窒所。

許知遠：但我就覺得跟人群中的每個人談話鹉勒，包括公司里的每個小孩子，他們的語言都是千篇一律的吵取。

馬東：不是禽额，是你看到是他們說的一樣的，而我看到是他們說的不一樣的皮官。

許知遠：賴皮脯倒。

馬東：不賴皮。真的捺氢。這是出發(fā)點的問題。

許知遠：看看他們手機上每天憂慮的事情摄乒。

馬東：許老師悠反，你真的不了解他們残黑，我一會把我們劉可樂給你叫過來，你看看他憂慮的事情是什么你就明白了斋否。真的…還有很多不一樣梨水，真的。

錢對我來說意味著什么茵臭？

許知遠：錢對你意味著什么疫诽？

馬東：可以讓我們所有的小朋友們在這種環(huán)境下工作在一起，沒有這些金主爸爸旦委，我們怎么在一起奇徒？我們即便彼此在一起相愛，也只能不在一起缨硝，所以錢很重要逼龟。

許知遠：這種意識什么時候開始比較清晰的？對錢的這種作用追葡？

馬東：我做《挑戰(zhàn)主持人》的時候腺律，當時中央臺收支兩條線，廣告部永遠是被節(jié)目部門的人嫌棄宜肉，就是老弄一些廣告來破壞我兄弟們的藝術(shù)創(chuàng)作匀钧。但我就沒有，《挑戰(zhàn)主持人》對廣告商和廣告公司的回報就很好谬返，因為我覺得這事有什么可擰巴的之斯？就是你并不損失什么，你那個藝術(shù)創(chuàng)作沒廣告你也沒好到哪去遣铝。對吧佑刷？

創(chuàng)造力是在什么時候退化的？

許知遠：你自己的創(chuàng)造力呢酿炸？你會覺得自己有一天會遲鈍瘫絮，會不敏感，會缺乏那種填硕？

馬東：有啊麦萤，就是自然年齡，到了就會有了扁眯。

許知遠：現(xiàn)在有出現(xiàn)嗎壮莹？

馬東：還好沒有，就是這東西姻檀，我覺得它是一個訓練結(jié)果命满，就是你會發(fā)現(xiàn)有的人 90 歲了依然思維敏捷，就是他大腦是活躍的绣版，他的神經(jīng)元沒有枯萎胶台，但是如果你的周圍環(huán)境沒有變化狭莱，我如果我的周圍的人都是 60 年代，50 年代概作、60 年代腋妙、70 年代的人的話，我覺得我會被干掉讯榕，所以我其實在有意地疏遠我身邊的同齡人骤素，然后靠近小朋友們。這樣你每天東西是刺激的愚屁。

生命的底色是悲涼

許知遠：你是生活在哪個時代都很爽嗎济竹？

馬東：我知道其實沒有爽，真的霎槐，我覺得反正也爽不到哪去送浊，所以爽一會是一會。這樣你就明白了吧丘跌？本質(zhì)上咱倆是一樣的袭景，就你表現(xiàn)成為憤怒，我表現(xiàn)成為悲涼闭树，我是因為底色悲涼耸棒，所以才覺得，就是至少新鮮的邊界會讓你有一些幸福感报辱，多巴胺會旺盛一點与殃。

成熟女人是通往經(jīng)驗世界的成長路徑

許知遠：成熟女人對你有誘惑是嗎？

馬東：……都喜歡年紀大的女孩碍现，那是因為你的成熟程度足夠和比你年齡大的女孩交流幅疼，那就很好，但是…

許知遠：或者她們是讓你通往一個更好的經(jīng)驗世界的…

馬東：成長的路徑昼接。但是你抗不過你的基因爽篷，慢慢你還是會喜歡年輕的。

那個曾經(jīng)生活過八年的城市

許知遠：今天我突然想起這本書辩棒，我?guī)Я艘槐纠浅溃液芟矚g這個英國作家膨疏。我不知道你聽到還有什么特別的一睁。其實他先說了一段澳洲很有趣，他說澳大利亞人佃却，這是 1983 年寫的者吁，就是你去三年前，“澳大利亞人的社會無可避免地被城市化了饲帅，悉尼是澳大利亞的超級大都會复凳，堪培拉是首都瘤泪，奧特來得是一種喜悅，美洲杯育八、帆船賽对途，墨爾本人相信他們的城市至少同樣成熟，有教養(yǎng)和難以言喻的可愛髓棋，只有悉尼才有真正的大都會氣派实檀，它以一種恰當顯耀的姿態(tài)矗立于非凡的港口之上，人口高度密集的城區(qū)周圍綿延著廣闊的郊區(qū)按声，一片光燦燦的商業(yè)區(qū)讓你感覺到被楔入了華爾街膳犹、倫敦、蘇黎士签则、香港的利益圈须床。實際上整個澳大利亞海軍都停泊在它的軍港上，或者正從海上迷人地返回渐裂。軍旗飄揚豺旬，雷達轉(zhuǎn)圈這支持軍隊無可回避地存在，讓悉尼有了一種前線的氛圍柒凉」福”你聽到這個對悉尼的…

（在不太耐煩地聽許知遠‘’深情‘’地朗誦之后）

馬東：我覺得這人想多了。