在動物界，一個重要的生存法則就是“要一大群整整齊齊”。而在某個分岔路口捌议，與動物分道揚鑣的人類哼拔，卻逐漸開始了一個人的遷徙，甚至練就了一身即便聚居于城市瓣颅，即便三五成群倦逐，也可以成為小小孤島的本事宫补。
是的檬姥，城市化與科技的發(fā)展，正在培育著一個無根與越來越自適的時代粉怕，我們可以與路上隨便碰到的一個貓貓狗狗親密互動健民，卻對其他同類拘謹、回避贫贝，甚至難以交流秉犹，我們正在變得越來越不知道如何“親密”。
9 月 19 日平酿，在科勒上海體驗中心凤优，科勒聯(lián)合單向空間進行了一場以「直接親密」為主題的對談，許知遠與舞臺劇導(dǎo)演馬俊豐蜈彼、主持人李蕾分享了他們對「親密」的感悟與思考筑辨，在他們看來，人與人之間的關(guān)系幸逆，是最迷人的棍辕，而跨越距離，我們不僅要擁抱親密还绘，更要敢于親密楚昭。
個體的無根
李蕾：看到今天我們對談的主題“直接親密”的時候，我第一反應(yīng)是有些糾結(jié)的拍顷。在這么多人的注視下抚太，還有攝像機對著我們要直播出去的情況下，我們要討論“親密”昔案，一個在日常生活中尿贫，我們已經(jīng)如此不擅長的一個話題。項飆老師提出了“附近的消失”的概念踏揣，那么庆亡，在你看來真正消失的是什么呢？
許知遠：這些年捞稿，我們正在經(jīng)歷巨大的歷史進程的改變又谋。當然拼缝，巨大的改變跟整個數(shù)字社會的到來有關(guān)，我們正在完成從物理空間向數(shù)字社會的轉(zhuǎn)移彰亥，這里面帶來很多觀念的重組咧七。當然，確實因為疫情的到來剩愧，極大地加速了這一進程猪叙。而我們在中國這個成長的環(huán)境里娇斩，又有一個特別的感覺仁卷，就像在座的各位移民到上海來，我們很多人都在經(jīng)歷這樣的內(nèi)在移民犬第。很大程度上锦积，可以說，我們幾代中國人都生活在無根的狀態(tài)里歉嗓。因為整個社會的動蕩丰介、社會變革太劇烈了，我們非常習慣擺脫自己的家庭鉴分。除了廣東哮幢、福建一些中國傳統(tǒng)更強烈的社會，基本上我們每個人都處在漫無目的的漂移之中志珍，甚至我覺得橙垢，我們的生活都是以遺忘自己的過去、擺脫自己的家族傳統(tǒng)為己任的伦糯，希望在一個新的地方獲得一個空間柜某。
這里面帶來一個巨大的能量，中國社會過去 40 年巨大戲劇性的增長跟這個巨大的能量有關(guān)系敛纲，這個能量會打破所有的關(guān)系喂击。然后你所有的行為、所有的欲望淤翔、所有的熱情都是在追求個人的成長翰绊，它是一個巨大的能量，但是代價非常高旁壮，因為它使普遍的社會监嗜、個體陷入無根感，你可依賴的支撐點特別少寡具。一個人在生活中是需要很多很多支柱的秤茅，支柱來自于大的有宗教、歷史童叠、傳統(tǒng)框喳，小的有家族课幕、朋友、過去的同學五垮。但在我們普遍的觀念中乍惊，這些都可以迅速地扔掉或遺忘，只要換的渠道更好放仗。這會帶來很強的一種孤立感润绎，這種孤立感因為數(shù)字技術(shù)的到來，因為疫情的到來诞挨，而變得迅速地加劇莉撇。
當然，我們自己可能也有問題惶傻。大家越來越難以加入談話棍郎，越來越難以進行過去那樣形式的交流。每個人在掩飾自己這種能力的消失银室，同時開始拼命地強調(diào)自我涂佃，又開始不斷地放大自我。所以蜈敢，出現(xiàn)了一個很有趣的現(xiàn)象辜荠，就是每個人都生活在一種非常恐懼妨礙他人抓狭，或者被他人妨礙的狀況之中伯病，每個人都希望生活在一個看起來很光滑、沒有阻力的東西里辐宾。昨天聽到一個詞狱从，叫做“點贊共同體”，這后面其實是對光滑叠纹、對他人認可的巨大的渴望季研，也是對自我空洞的一個很明顯的折射。
當你希望一切都順暢誉察、順滑的時候与涡，其實真正深刻的，或者說摩擦的感受力就會明顯地在消失持偏。對我來說驼卖，重建這種直接和親密，某種程度上是對碰撞鸿秆、摩擦酌畜，對直接撞擊的需求，它會帶來我們自我的新的轉(zhuǎn)變卿叽，要不然即便看起來始終是平滑無比桥胞，但其實內(nèi)在是一個特別空洞的狀態(tài)恳守，這是我最近的一些感受。
對“自適”的不適
李蕾：今天贩虾，在見到俊豐的時候催烘，我發(fā)現(xiàn)他有一個非常有意思的道具，就是他在聽磁帶缎罢∫寥海看到這種小小的卡式磁帶，我會覺得這好像已經(jīng)是上輩子的事兒了策精，因為時代更新的速度特別快舰始，你為什么會有磁帶？
馬俊豐：下面很多 90 后蛮寂、00 后可能沒見過蔽午，磁帶在臺灣叫卡帶易茬，是一種模擬的聽音樂的酬蹋。小時候，家里給我的錢我都攢著抽莱，攢三天的早餐錢可以攢到一盤磁帶范抓，就是 10 元，后來貴了 12.9 元食铐，就要攢四天匕垫。聽磁帶是會磨損的，不像聽流媒體虐呻，無數(shù)遍都是一個聲音象泵，磁帶聽到后面就會有“滋滋啦啦”的聲音。等到我上大學斟叼，就開始買 CD偶惠，結(jié)果過了兩年，就出了 MP3朗涩，MP3 出現(xiàn)的時候忽孽，我完全震驚了，因為那個聲音太干凈了谢床，就是大家現(xiàn)在聽到的數(shù)字音樂的聲音兄一，高保真。非常純凈识腿，就是缺乏感情出革。
我后來分析，是因為沒有拿在手上的感覺渡讼，因為你聽磁帶的時候骂束，是有一個物理的過程的费薄，你要摁鍵，要倒帶栖雾，你必須聽完第一首才能聽第二首楞抡。CD也是，需要操作析藕，換碟什么的≌偻ⅲ現(xiàn)在聽黑膠，更麻煩账胧，只能在家里聽竞慢。前段時間，我把磁帶找來聽治泥，第一秒我就哭了筹煮，完全就聽小時候的歌，現(xiàn)在的“人潮人海中”特別干凈居夹，但是小時候的“人潮人海中”特別雜败潦，有很大的雜音，但這個聲音一出來准脂，所有小時候的感情劫扒、情緒就過帶一樣，你會想起無數(shù)的人來狸膏，因為它有力量沟饥。
許知遠：這背后隱藏的是對生活越來越自適化的不適，但我覺得都需要一種適應(yīng)的過程湾戳。唱片那時候也是非常嶄新的發(fā)明贤旷，以前只能在歌廳里唱，都是即興的砾脑，跟做話劇一樣幼驶。突然被標準化了，一張張里面都相似的拦止，但時間會給它帶來損毀∠厍玻現(xiàn)在我們可能自適化的程度更加深了，當時的自適化就開始顯得很古老了汹族，很悠長萧求。就像小說里寫的 18 世紀的愛情，坐在馬車里寫一封信顶瞒。我想起《紅與黑》的片段夸政，當時于連坐在花園里，想去觸摸一下德·瑞納夫人的手榴徐，心里斗爭了幾十頁守问，這個很難想象匀归。一旦觸摸到她的手的時候，巨大的狂喜耗帕。這些東西現(xiàn)在看起來都已經(jīng)是非常非常遙遠的穆端。
我不是說過去一定好，但我們應(yīng)該對另一種生活始終持有某種渴望仿便。比如体啰，我覺得當代社會的乏味，它的重要來源之一就是彼岸的消失嗽仪，這個“烏托邦”是未來的荒勇，未來有個更好的社會，所以你看過去多少代人闻坚，多少世紀沽翔，都有一個對彼岸烏托邦的追求。此刻的生活是一個平衡窿凤，是很多人覺得有很強自適感的生活仅偎，科技當然只是一面了，很大程度跟過去卷玉、未來的消亡有很大的關(guān)系哨颂，大家不認為我們的生活有另一種可能性，這種消失會使我們眼前的東西變得越來越忍受相种。
從《繁花》看人與人
李蕾：在這個時代，大家會面臨著比我們的祖輩們更大的遷徙的可能性品姓，就空間更大寝并，而每一個人跨過很多地域來到另一個地方生存時都會面臨認同感「贡福俊豐曾經(jīng)講過衬潦，是做了《繁花》的舞臺劇之后，才徹底融入了上海植酥，那個融入镀岛，那個親密感怎么培養(yǎng)起來的？
馬俊豐：我是山西太原人友驮，考大學考到了深圳大學漂羊，一下子南轅北轍，“這不是在照片里出現(xiàn)的樹嗎”卸留，棕櫚樹走越，而太原到了冬天就光禿禿的。像我現(xiàn)在都不敢穿白的耻瑟，因為小時候一穿白的旨指，回家時候領(lǐng)子全黑了赏酥，因為煤，那時家里人根本不給你買白色衣服谆构，所以我到現(xiàn)在都不習慣穿白色裸扶。但一下到了南方，你可以席地而坐搬素，非常干凈姓言，每天都像水洗過一樣，“哇蔗蹋，我不要回去了何荚，我要在南方待著”，非常舒服猪杭。然后餐塘，陰差陽錯考入了上海，上海又是另一種皂吮，上海雖然也是南方戒傻，也挺熱，但和深圳又不一樣蜂筹。在深圳需纳，你一出去，外面回來從前心到后背全是汗艺挪，上海沒有不翩，衣服只會粘在身上，濕嗒麻裳，不是濕透口蝠，讓你覺得需要扇扇子，或者弄一弄津坑，上海人的關(guān)系也是這種感覺妙蔗，但一開始我是不懂的。
這就涉及到身份認同的問題疆瑰，我從山西到深圳眉反，再來到上海，永遠是異鄉(xiāng)人穆役。我在深圳的時候大家也是講廣東話寸五，深圳稍微好點，講普通話多點孵睬，來上海大家講上海話播歼，總有身份認同的問題。
早期我排過一個戲《鄭和的后代》，這個劇是一個新加坡的國寶級作家寫的秘狞。他就寫叭莫，鄭和為了揚名立萬去做太監(jiān)。他說烁试，為了保住上面的東西雇初，必須斷掉下面的東西，就是“無根”减响。鄭和又是回民靖诗，原來叫馬和，那時候有“馬不登殿”的說法支示，所以皇帝說我賜你姓鄭刊橘，他又高興又難過，就是我沒法姓自己的姓了颂鸿，但是皇帝又給我一個姓促绵。他自己是信穆斯林的，但是皇帝是信佛的嘴纺，他又得信佛败晴。這身份對他是非常大的沖撞，他沒有性（性別）栽渴，沒有姓（姓名）尖坤，又沒有信（信仰），完全喪失自我了闲擦，但是他又在追求慢味。所以，到底大家在追求什么佛致，這個很重要贮缕。
我從 2008 年到上海，一直到 2013 年俺榆，都完全沒法融入這個城市，即便我在這里生活得很好装哆，吃得也舒服罐脊，房子也住得好，過的非常便利蜕琴，但是心靈上找不到寄托萍桌，放不下來。后來《繁花》就來了凌简，一看《繁花》小說全懂了上炎，“原來是這樣”。
李蕾：懂了什么？
馬俊豐：比如藕施，上海人說“不響”寇损，北方人受不了這個。在《繁花》里有很多“不響”裳食，我們就在那兒想矛市，他為什么“不響”，為什么不說話了诲祸？這里面有太多東西了浊吏，有禮貌，有拐著彎地想怎么回答救氯。
比如，有一次我們劇組做活動着憨，做完了我說我請大家喝咖啡墩衙，三四個演員，所有人都“不響”享扔。要是原來底桂，我就傻了，為什么惧眠？喝不喝白雅场？說句話》湛現(xiàn)在我就很清楚暮顺，大家各有各的心思，我就挨個去問秀存，你去不去捶码？他說，我約了我女朋友或链，你先問大家惫恼。你就知道了，他的“不響”是因為不要因為我不去影響大家澳盐，我先聽大家說祈纯，大家都說去我再說不去。然后我問那個女演員你去不去叼耙？她說可以腕窥，我可以去，你就知道她的不響是我別直接說我要去筛婉，好像我多想跟導(dǎo)演出去喝咖啡似的簇爆。
還有，前兩天，我跟一個好朋友晚上喝完酒在馬路上走入蛆，我說你最近怎么樣响蓉，單身生活好嗎？因為他剛離婚安寺。我們走了一站地厕妖，他一直“不響”，一開始你還會想挑庶，他在想什么言秸，你會分析他，慢慢地愛咋咋地迎捺，但最后他說“一個人也挺好”举畸，在淮海中路。
李蕾：腦子里已經(jīng)把你的問題過了好多遍了抄沮。
馬俊豐：對。
李蕾：千言萬語岖瑰。
許知遠：他老“不響”叛买，這叫沉默的暴政。會有窒息感蹋订，因為一層一層濕噠噠率挣，你想過去那些酷刑就是一層一層白紙濕噠噠地放在你臉上，放十層露戒，就這么死的椒功。
李蕾：有的時候就是這樣，你跟那個人吵架智什，他不理你动漾，他“不響”，你就覺得更氣荠锭，氣到最后就覺得很難友好相處旱眯。所以《繁花》彌合了什么呢？才會讓你覺得現(xiàn)在我能夠心里這么強大证九，他不響我還會覺得太動人了键思。
馬俊豐：就是你不要十層，一層還是很舒服的甫贯，是很濕潤的。
許知遠：上海人很厲害看蚜，有時候只放到三層叫搁，絕不放到五層。
馬俊豐：你走一站可以不說話，別走十站路不說話渴逻，我覺得有個度的疾党，這個“度”很有意思，在你要崩潰的時候釋放惨奕，就很舒服雪位，而且你參與這個過程，等待梨撞。在他“不響”的時候通過他的步態(tài)雹洗、儀表，你要想他在思考什么卧波。
許知遠：所以我覺得就我的成長时肿，好像是一個非常遲緩的到來。比如港粱，我現(xiàn)在 40 多歲了螃成，我才剛剛開始對這個話題感興趣，而你們兩個查坪，可能更早就意識到人和人之間的這種情感寸宏。
我可能更年輕的時候?qū)Τ橄蟮闹R特別感興趣，對抽象的世界充滿耐心偿曙，那個遙遠的跟我毫無關(guān)系的世界氮凝，我想起愛默生的新英格蘭，內(nèi)心澎湃無比遥昧，對于 1835 年新英格蘭覆醇、波士頓的很多感情，充滿了個人感情炭臭。
馬俊豐：但我覺得有進步的永脓，《十三邀》采訪郝蕾，看完以后鞋仍，我特別高興常摧，我就忍不住給他發(fā)信息。
李蕾：有善意威创。
馬俊豐：我就說郝蕾太動人了落午，你對她真實的保護讓我感動，你沒有被知識完全包裹住肚豺。
李蕾：我就特別喜歡最后被他按住那句話溃斋。
與物親密，從家開始
李蕾：來到這邊吸申，科勒的朋友分享了一個小故事梗劫，是在網(wǎng)上看到的享甸，就是之前疫情期間悠反，有網(wǎng)友分享說菱父，長時間在家隔離颁井，有點喪喪的竖独，但想到家里囤著很多衛(wèi)生紙的時候奇徒，就感覺很有安全感箫锤，那一瞬間拢操，好像感覺到這個網(wǎng)友和衛(wèi)生紙之間有了一點親密的感覺芽淡。我看了以后覺得特別可愛丙躏，在家里择示，有什么物品會讓你們感覺到是有連接的，或者說是可以產(chǎn)生親密感彼哼、信任感的么对妄？
許知遠：最近我在搬家，之前我的書一直放在另一個地方敢朱，現(xiàn)在搬到了這個新家剪菱，我的書大部分可以放下了，從大學時代拴签，更早時候買的書可以擺在一起了孝常，像圖書館一樣。你突然看到自己一步步是怎么來的蚓哩，成長的痕跡构灸，1995 年上大學時，你關(guān)心尼采岸梨，關(guān)心什么喜颁，后來買了很多關(guān)于微軟的，硅谷的書曹阔，再后來成為一個記者半开，又買了很多關(guān)于全球化的、經(jīng)濟增長的書赃份，后來又不斷地有變化寂拆，買了中國傳統(tǒng)小說等。你就發(fā)現(xiàn)抓韩，你的成長印跡清晰地刻在這些書目里面了纠永，看到它們的時候，覺得它們更像是我的一個家庭谒拴。
李蕾：一直陪伴你的人尝江。
許知遠：對，而且它們也從來不抱怨英上，不說話茂装。
李蕾：在書面前坐下來怠蹂，好像人是比較容易安心的。
許知遠：特別容易安靜少态，因為它們的坐標跟你不一樣，它的坐標可能是幾百年的坐標易遣。我最喜歡的生活彼妻，就是一個像圖書館的家，有個特別舒服的浴缸豆茫，然后聽音樂侨歉、喝酒。
馬俊豐：我最近也在搬家揩魂，我的書太多幽邓，還有碟，還有黑膠火脉，我家里人勒令把這個搬出去牵舵，因為家里已經(jīng)挪不開地了。我又對書有占有欲倦挂，其實已經(jīng)讀不過來了畸颅。比如說有一套《理想國譯叢》，已經(jīng)出到四五十本了方援，我頂多翻了 10 來本没炒。中間有幾本關(guān)于蘇聯(lián)的就買不到了，那時候我就會很惶恐犯戏，擔心買不到送火，就是對一個物的占有。
書是好伙伴先匪，有時候看書种吸，突然阿姨說“馬老師，你出來吃飯了胚鸯，一上午都沒動了”骨稿，我覺得“呦，我居然看書看了一上午”姜钳，其實很神奇的坦冠，尤其在疫情期間，聽音樂也可以哥桥，我小時候做樂隊的辙浑，就很長很長時間沉浸在這件事情里面。但當我將所有東西往外剝離拟糕，把書房的東西搬走的時候判呕，家就成了生活空間倦踢。原來，它就是一個儲物間一樣的感覺侠草，現(xiàn)在完全沒有除了生活之外的印跡在家里面辱挥，沒有播放音樂的大音響，沒有書边涕，沒有 CD 什么晤碘，甚至我們家里電視都沒有，包括電影碟全部拿走功蜓，只有毛巾园爷、衛(wèi)生紙、鍋碗瓢盆等等式撼，成了一個回去就是睡覺童社，或者坐一坐，跟家里人聊聊的一個地方著隆。所以我覺得自己對家的概念扰楼，對親密感的認識不一樣了，我現(xiàn)在跟我太太在一起聊天的時間明顯多了旅东，以前是因為大家都在忙自己的東西灭抑，現(xiàn)在搬空以后，我們交流得更多了抵代。
李蕾：關(guān)于「直接親密」是沒有標準答案的腾节，每個人都有自己的答案，甚至我們可能一輩子都要為這一件事思考荤牍，為這一件事活下來案腺。
今天的這場對談，是科勒聯(lián)合單向空間舉辦的「從家開始」系列對談的最后一場康吵，感謝大家一直以來的陪伴與分享劈榨。
「家」總是我們出發(fā)的地方，從家開始晦嵌，從我們?nèi)粘Ｉ畹哪切┬∈麻_始同辣，從我們自己的熱愛開始，從我們對世界的想象開始惭载，穿行于愛與未來旱函，溫暖與無限可能。
- 今日話題 -
你的親密感來自何處描滔？
