樊登：各位好鞋囊。我今天手里拿的這本書名字叫作《好的教育》止后，作者是我們的老朋友鮑鵬山教授。歡迎鮑老師溜腐。

鮑鵬山：謝謝译株。

樊登：大家知道，鮑鵬山教授是講《水滸傳》《論語》的專家挺益，但他這一次竟然寫了一本專門討論教育話題的書歉糜，叫《好的教育》。我一口氣讀完這本書后望众，擊節(jié)贊嘆匪补，覺得這本書真的說出了很多我們內心的感受。大家看到這個書名以后烂翰，想問的第一個問題一定是這個：鮑老師夯缺，您認為什么是好的教育？

鮑鵬山：我可能有一點自負刽酱，我覺得自己對教育整體的功能喳逛、教育的目標有一個比較全面的理解。我覺得好的教育一定是人的教育棵里，就是人自身的教育润文、人的主體性的教育，而不是人的某些功能性的教育殿怜。一般人理解的教育典蝌，就是使人具備某種能力，比如考試的能力头谜、工作的能力骏掀，乃至于人與人之間交際的能力、領導力等等柱告。我們只是通過教育賦予孩子一種能力截驮，這是我們很多人對教育的理解。但我對教育的理解是：教育讓人本身變得更完美际度、更強大葵袭，使人的情感變得更豐富，理智變得更健全乖菱。這樣一種主體性的坡锡、完善的教育蓬网，我覺得才是好的教育。

樊登：我舉一個書里的例子鹉勒。鮑老師說帆锋，咱們小時候都學過《詩經》。老師們教《詩經》的時候禽额，會告訴你《詩經》是古代民間詩歌總集锯厢，一共305篇，由孔子整理等等脯倒≌茉В考試的時候就讓你填空，一定要填對盔憨，填錯就沒分了徙菠。但是《詩經》真正帶給人的那種感受，給人內心的陶冶郁岩、享受婿奔，卻不是重點。

鮑鵬山：對问慎，我覺得這個例子舉得非常好萍摊，解釋了我們剛才講的，什么叫主體性的教育如叼，什么叫功能性冰木、知識性的教育。我是中文系的老師笼恰，我在大學里也是教《詩經》的踊沸。一個中文專業(yè)的學生畢業(yè)之后，他會對《詩經》了解到什么程度社证？就是你剛才講的逼龟，他會答出：《詩經》是中國歷史上最早的一部詩歌總集，有305首詩追葡，分風腺律、雅、頌三類編排宜肉，還有三個藝術手法賦匀钧、比、興……老師們把這些知識點編成填空題谬返、名詞解釋題之斯、簡答題，學生們回答出來了就過關了朱浴。用這種方法教學吊圾，學生們能收獲什么？他們只是知道了《詩經》是什么翰蠢。

但是孔子不是這樣教《詩經》的项乒。孔子是要通過教授《詩經》梁沧，讓一個人發(fā)生變化檀何。他給了我們四個字：“興、觀廷支、群频鉴、怨”——有情懷；有觀察力恋拍、有判斷力垛孔；有責任感、有擔當精神施敢；有獨立思考的精神周荐。“興僵娃、觀概作、群、怨”這四種精神默怨，就是我剛才講的人的主體性讯榕。

樊登：孔子說：“詩可以興，可以觀匙睹，可以群愚屁，可以怨『勖剩”“興”集绰，鮑老師的解釋是喚醒，就是我們要讓一個人通過教育被喚醒谆棺，要讓他的內心充滿生命力栽燕，產生渴望做事的動力，樹立遠大的理想改淑、志向和抱負碍岔，培養(yǎng)他的家國情懷，這是第一項功能——不是《詩經》的第一項功能朵夏，而是教育的第一項功能蔼啦。

什么叫“觀”？“觀”就是看仰猖，你要能夠博覽群書捏肢，你要能夠理解藝術奈籽，理解人類文化史上的成果，要提升閱讀量鸵赫，提升理解能力衣屏。這是“觀”的內涵。

“群”辩棒，就是你要有社會責任感狼忱、群體意識，你要有對社區(qū)一睁、國家負責的精神钻弄，這是“群”的內涵。你不僅是為自己解決問題者吁，更要為大家解決問題窘俺。

最后一個“怨”的解釋是我沒有聽過的。我讀《論語》讀了那么多遍了复凳，我沒聽過這么好的對“怨”的解釋批销。我們過去認為，“怨”就是心情不愉快的時候發(fā)發(fā)牢騷染坯、念一首詩等等均芽。但鮑老師說，“怨”就是批判性思維和獨立思考单鹿。你會對現(xiàn)實有一些不同意見掀宋，并且通過教育，你能夠把這些不同意見恰當地表達出來仲锄。

“興劲妙、觀、群儒喊、怨”這四個字就把什么是好的教育概括出來了镣奋。您在這本書里用了很大的篇幅講這四個字。

鮑鵬山：對怀愧，當時在現(xiàn)場做講座的時候侨颈，我用了兩場講座來講這四個字。首先談“興”芯义，我認為“興”是對人生命力的喚醒哈垢，讓一個人有情懷，讓他打開自己的精神世界扛拨，和外部世界互動≡欧郑現(xiàn)在有很多家長很困惑：我們的孩子為什么不會寫作文？實際上，我覺得寫作文之前求泰，要有寫作文的沖動央渣。如果一個人對世界給他的種種刺激沒有反應，無法激起某一種喜怒哀樂渴频，無法激起喜悅的芽丹、憤怒的情感，那他就不會產生寫作的沖動枉氮。

所以，孩子在寫作文之前暖庄，首先需要一個寫作沖動聊替。這個寫作沖動就是：當我面對這個世界的時候，這個世界的某一件事情在我心中喚起了某一種必須要表達的情感培廓。這就是“興”惹悄。

樊登：就是一種不吐不快的情感邑闺。

鮑鵬山：對忆植，這就是“興”。如果我們的孩子心里沒有不吐不快的東西历葛，那他就沒有一個寫作沖動〖劢常現(xiàn)在我們缺少對于孩子自身生命力的喚醒当纱，沒有讓他覺得生命應該是蓬蓬勃勃的、活潑潑的踩窖。

這個“活潑潑”是什么意思坡氯？我們做一個比喻，就像一條剛從水里被釣上來的魚洋腮，你把它扔到地上箫柳，它在地上撲騰的一種狀態(tài)。這種生命力是需要在某一種特殊的環(huán)境下被喚醒的啥供。比如我們的學校悯恍、我們的社會，在不同的環(huán)境下伙狐，不斷地通過各種教育涮毫，讓他的生命達到充實。

樊登：我如果給這本書起一個副標題的話贷屎，我會寫“鮑鵬山談孔子的教育”窒百。實際上這本書的核心是孔子的教育。

鮑鵬山：你太厲害了豫尽。我當時做講座的時候篙梢，講座題目不叫《好的教育》，就叫《孔子的教育》美旧，就是六講孔子的教育渤滞。

樊登：那咱們就切入正題贬墩。您說說看，孔子是怎么喚醒一個人的妄呕？孔子是怎么讓一個人富有生命力的陶舞？

鮑鵬山：比如我們剛才講到的《詩經》⌒骼孔子對他的弟子們說肿孵，小子們，你們一定要讀《詩經》疏魏。為什么要讀《詩經》停做？孔子不是讓他們去了解有關《詩經》的知識〈竽《詩經》只是一個工具蛉腌，孔子想讓他們通過《詩經》來獲得某一種人生的、個體的只厘、生命的素質烙丛。他就用了“興、觀羔味、群河咽、怨”四個字來解釋。

他希望弟子們經常和他在一起討論問題赋元，這樣就能培養(yǎng)弟子們的觀察能力库北，讓他的弟子們有思想。我曾經說過一句話们陆，只有思想才能夠在事實中發(fā)現(xiàn)本質寒瓦。

比如子貢問孔子：老師，你能不能給我一個字坪仇，讓我終身奉行杂腰、不犯錯誤？“有一言而可以終身行之者乎椅文？”你要知道喂很，這個題目的難度在哪里？不是說你給我一個字皆刺，我此時此刻照著做少辣，能不犯錯誤。實際上這個題目要求的是什么羡蛾？是讓所有人在所有時空里漓帅，照著這個字去做，都能不犯錯誤。子貢作為一個學生忙干，能向老師提這樣的問題器予。我們可以看出，孔子的教育是一種師生間互相激發(fā)的捐迫、教學相長的教育乾翔。

樊登：您這本書里有一個地方給了我很大的啟發(fā)，就是《論語》和《孟子》這兩本書的區(qū)別到底在哪兒施戴，為什么《論語》更重要反浓。鮑老師講，孟子的學生赞哗，比如萬章雷则、公孫丑等等，你把他們的名字互換也無所謂懈玻。因為他們每個人長什么樣巧婶，有什么性格乾颁，你一無所知涂乌。他們每個人在《孟子》中登場都只是為了問一個問題，為了襯托孟子的光輝形象英岭，而他們本人是沒有性格特點的湾盒。但是孔子的學生性格是非常鮮明的，每個人都不一樣诅妹，你會跟他們建立感情罚勾。

鮑鵬山：對，會建立感情吭狡，會建立認同尖殃。我們浦江學堂（由鮑鵬山教授創(chuàng)立，面向青少年傳授中國傳統(tǒng)文化經典的公益性教育平臺）的老師把一本《論語》教完以后划煮，他可能會問學生一個問題：如果你到了孔子的課堂上送丰，你愿意跟誰做同桌？如果問的是“孟子的課堂”弛秋，學生肯定沒法回答這個問題器躏，因為公孫丑、萬章等人都沒什么區(qū)別蟹略，他們沒個性登失。但是假如我們的孩子到了孔子的課堂上，他們有的要跟顏回做同桌挖炬，因為顏回是學霸揽浙；有的要跟子路做同桌，因為子路特別仗義……每個人的性格都不一樣∧笃迹孔子有十幾個弟子的性格都特別鮮明太抓。這是一部《論語》所體現(xiàn)出來的。

樊登：這本書的主要脈絡令杈，就是鮑老師回答了五個大問題走敌。第一個問題就是教育是什么，教育的兩大使命是什么逗噩。您跟大家講講吧掉丽，您覺得教育的兩大使命是什么？

鮑鵬山：第一個使命异雁，就是傳承和發(fā)展人類的文化捶障，把人類歷史上的傳統(tǒng)文化一代一代地傳承下去。這是教育從人類一開始出現(xiàn)的時候纲刀，就具有的本質性的项炼、最原始的使命。這里的“傳承文化”不是讓你去記住文化的知識示绊，而是通過文化使人文明化锭部。如果我們不傳承人類的文化，人類的行為就沒法文明化面褐。

所以人不僅是生理學的產物拌禾，還是歷史學的產物。我們的思維方式展哭、靈魂里住著古人湃窍，住著孔子。如果你問一個沒有讀過《論語》的小孩：你要做小人匪傍，還是做君子您市？他一定會選擇做君子，不愿意做小人役衡。這就是因為他的靈魂里住著古人茵休，住著孔子。那么這些價值觀是怎么來的映挂？就是通過教育泽篮，把文明“化”到人的靈魂和頭腦中去。這是教育的第一使命柑船。我為什么把它算作第一使命帽撑？因為人類最早的教育都是這樣的。

那么教育的第二個使命是什么鞍时？就是傳承和發(fā)展人類的技術亏拉，拓展人類知識的邊界扣蜻。這就和知識、科學及塘、技術有關莽使。我們看看今天的教育重點在哪里？在第二個層次笙僚，就是拓展知識的邊界芳肌。我們希望孩子們能夠記住更多的知識，希望將來有更多的學者肋层、專家亿笤、科學家，能夠拓展人類認知的邊界栋猖，增加新的知識净薛，把新的科學和技術不斷地推向進步，創(chuàng)造更好的物質生活蒲拉，改善人類生活的物理的空間肃拜。這個使命的重要性不言而喻，別人看得見雌团、摸得著燃领，我們的教育也是這樣做的。

樊登：書里有一章是講辱姨，孔子有一顆好心柿菩，讓我們大家都要安一顆好心戚嗅。書里舉的這個例子我不熟雨涛，是講孔子晚年葬他的狗的事。這是《孔子家語》里的故事懦胞？

鮑鵬山：對的替久，因為《論語》只是記載了孔子生平的一些片段。他的一幫弟子們沒想到要編一部孔子生平的整體撰述躏尉。實際上蚯根，他們只是記載了孔子跟他們講過的一些話，順便涉及當時講話的一些情節(jié)和孔子的表情胀糜、舉動（但這些不是主要內容）颅拦。所以實際上，一部《論語》并沒有完成對孔子思想教藻、行為和生平的整體記錄距帅，你看，《論語》里面沒有孔子一生的經歷括堤，而后來《孔子家語》在某種程度上就彌補了這個不足碌秸。

其中绍移，你說的孔子葬狗的故事是非常感人的〖サ纾孔子晚年蹂窖，他家里的一條老狗死了。當時孔子的歲數已經很大了恩敌，根據這個故事的記載瞬测，我推測當時顏回已經去世了，子路也不在身邊纠炮，可能跑到衛(wèi)國去了涣楷，甚至也有可能去世了。

樊登：因為子路去世和顏回去世沒差幾年抗碰。

鮑鵬山：就差一年狮斗。這時候在他身邊的，比較靠得住的學生就剩下一個子貢弧蝇。子貢很厲害碳褒，我認為他能和當時的中國首富分庭抗禮，而且他還是當時最杰出的外交家看疗。

孔子的一條老狗死了沙峻。孔子跟子貢說两芳，你把我的狗拿出去埋了摔寨。然后孔子跟他交代，你埋它的時候一定要把它包好怖辆，不要直接把它親土而葬是复，不要把它的頭直接埋在土里。然后孔子還講了中國歷史上人對待動物的很文明的態(tài)度竖螃。

樊登：孔子連這件事也要順便上個課淑廊。他說，古人葬馬用的是舊窗簾特咆，用窗簾把馬裹起來季惩。葬狗用的是車蓋，可能是把車蓋反過來腻格，把狗放在上面画拾。他說，我現(xiàn)在既沒有車菜职，也沒有蓋青抛，那就拿我的席子吧。他讓子貢拿自己的一張席子些楣，把那條狗一卷脂凶，然后一再地囑咐子貢宪睹，不要讓狗頭被土直接埋著，就是這么一個細節(jié)蚕钦。

鮑鵬山：對亭病，通過這么一個細節(jié)，你就可以看出一個人內心柔軟的程度嘶居。所以我剛才講罪帖，文化的教育就是心靈的教育，而科學邮屁、技術整袁、知識的教育是手的教育。手的教育能讓你更有動手能力佑吝，而文化的教育能讓你的心靈變得柔軟坐昙、溫暖、慈悲芋忿。就像你剛才講的炸客，孔子在讓子貢去葬一條狗的過程中，子貢會受到很深的影響戈钢。

樊登：這就是教育痹仙。所以教育的兩大使命，既要傳承文化殉了，也要傳承技藝开仰。第二個問題是關于為師之道的，就是教師能做什么薪铜。您覺得教師能做什么呢众弓？

鮑鵬山：我覺得尤其在今天這個時代，教師起到的是引領作用痕囱。在孔子的時代田轧，教師可能還具有傳授知識的職責暴匠，因為那個時候知識傳播的渠道不是很多鞍恢，載體也不是很多。舉個最簡單例子吧每窖，我們今天上學的時候帮掉，老師手里有一本教材，學生們手里也都拿著一本課本窒典。在孔子教學的時代蟆炊，是做不到這一點的。

比如孔子教《詩經》的時候瀑志，不可能每個學生人手一本《詩經》涩搓。因為那時候的《詩經》是用竹簡寫的污秆，如果學生們人人帶一本《詩經》過來上課，沒那么多地方給他們擺放昧甘。而且《詩經》的成本很高良拼，不可能做到人手一冊。

我們今天看到的不同的古籍版本中充边，為什么有的字讀音相近庸推，但字不一樣？為什么有那么多通假字浇冰？主要的原因贬媒，就是“老師講，學生記”這個教學方式所導致的肘习。比如我講“樊登”兩個字际乘，學生可能把你的“登”寫成燈塔的“燈”。他可能會想漂佩，樊登勸人讀書蚓庭，就是我們的燈塔，于是把“登”寫成了“燈”仅仆。由于他們沒有課本作為參照器赞，一個人寫成“樊燈”，另一個人寫成“樊登”墓拜，后來就有了很多通假字港柜。所以，在孔子那個年代咳榜，老師可能更多地有知識方面的引領夏醉、傳授的作用。

但在今天這個時代涌韩，知識傳播的渠道這么豐富多彩——比如樊登讀書就是一個很大的知識傳播渠道——如果一個老師只是在教學生知識的話畔柔，這個老師必然會被淘汰。那么臣樱，老師所起到的更重要的作用是什么靶擦？就是在價值的判斷上引領學生。

我在書里說到雇毫，孔子認為什么樣的人才可以做老師玄捕？就是能“溫故而知新”的人。這個“溫故而知新”棚放，一般理解就是掌握舊知識枚粘，還能掌握新知識。實際上不是這樣的飘蚯♀善“溫故”可以說是強調知識福也，“知新”不是強調知識∨嗜Γ“知新”是能夠對這個世界上層出不窮的新的事件做出正當的判斷拟杉。所以，孔子這句話的意思是量承，有知識且有判斷力的人才能做老師搬设。

就像孔子的學生問孔子，能不能給一個可以終身奉行撕捍、不犯錯誤的字拿穴。如果有學生問你：“老師，最近發(fā)生的某件事忧风，你怎么判斷默色？”老師要能對此時此刻發(fā)生的事情做出判斷。老師的觀點未必是對的狮腿，但老師的邏輯腿宰、價值觀、價值的出發(fā)點一定是對的缘厢。老師要問自己：我能不能做到這一點吃度？我的邏輯是什么？我的價值出發(fā)點是什么贴硫？一個老師有沒有這樣的能力是非常重要的椿每。所以在今天這個時代，我們對老師提出了更多的要求英遭。在這方面间护，孔子當時就做得非常優(yōu)秀。

樊登：實際上挖诸，關于技術汁尺、關于具體的知識，孩子一旦被喚醒了以后多律，他學得比成人快痴突。

鮑鵬山：太對了，學生的學習能力比成人強菱涤，這一點我不知道大家有沒有感受苞也。一個小學生玩手機、玩電腦比我們厲害得多粘秆，我們成人基本上是甘拜下風的。

樊登：鮑老師在書里講收毫，孩子小的時候不一定非得學唐詩攻走，不一定要從詩詞開始殷勘，甚至不要從詩詞開始，應該先從最經典的昔搂、本質的東西開始學玲销。您提出了一個概念，就是有的書叫經典摘符，有的書叫元典贤斜。經典和元典有什么區(qū)別呢？

鮑鵬山：首先逛裤，經典的數量有很多瘩绒，不同時期都可以出現(xiàn)經典。在我們今天带族，假如有個偉大的小說家寫出一部能夠流傳下去的小說锁荔，那這部小說也就叫經典。比如2022年的某個作家突然寫出一本書來蝙砌，這本書達到了很高的高度阳堕，能一直流傳下去，那它就叫經典择克。但是元典只能在特定的時期出現(xiàn)恬总，在今天這個時代不可能出現(xiàn)元典《切希“元”有源頭越驻、原來的意思，某種文化的源頭道偷，或者某一種開山式的著作就叫元典缀旁。

我對于元典是有個定義的。德國的雅斯貝爾斯（20世紀德國存在主義哲學家）在談到人類文明的起源的時候勺鸦，講到了軸心時代并巍，一般來說，元典主要出現(xiàn)在軸心時代换途，就是人類的精神和認知出現(xiàn)大突破的時代懊渡。物理世界有宇宙大爆炸，精神世界有精神大爆炸军拟，比如西方的古希臘時期剃执、中國的春秋戰(zhàn)國時期，這是人類精神世界的精神大爆炸懈息。那個時代出現(xiàn)的作品叫作元典肾档。元典是什么？一直到今天，元典界定了我們的思維模式怒见、行為模式和我們的價值觀俗慈。我們今天所有的價值觀，以及思維遣耍、邏輯的出發(fā)點闺阱，都是從那些典籍里來的，所以我把它們稱為元典舵变。

所以酣溃，如果你從源頭入手，再看別的書就很容易理解纪隙。比如你把先秦諸子百家的著作讀完以后赊豌，你再讀漢朝董仲舒的著作，就會覺得很容易理解瘫拣，他的每一句話你都知道從哪里來的亿絮。

樊登：包括西方哲學也是這樣，后來的學者們始終在解釋蘇格拉底和柏拉圖的思想麸拄。

鮑鵬山：我們永遠在闡釋元典派昧，闡釋就是積累，闡釋就是發(fā)展拢切，闡釋就是繼承蒂萎。

樊登：但是您這本書里也寫了湃交，您在各處普及您這個想法的時候验残，也有很多老師非常不屑地、冷言冷語地說淘讥，孩子們對這些傳統(tǒng)典籍沒興趣主穗，沒人會學泻拦。就是他們會懷疑，孩子可能會對您說的這些傳統(tǒng)典籍忽媒、四書這些東西沒興趣争拐。您實踐下來的感覺怎么樣？

鮑鵬山：我真的碰到過這種情況晦雨。有一個老師很不屑地說架曹，你講得當然好了，可是孩子不感興趣闹瞧。我當時真的很生氣绑雄，我說，誰告訴你老師只教學生感興趣的東西奥邮？如果我們的教育只教學生感興趣的東西万牺，我們根本不需要在教室里教數學罗珍、物理、化學杏愤，不如帶他們去游戲機房靡砌。老師就是要培養(yǎng)學生的正當的興趣——將來能夠影響他生命發(fā)展的興趣已脓。

而且我現(xiàn)在都不大愿意回答這個問題了珊楼。因為浦江學堂到今年正好做了整整十年了。我們按照順序教七本書——《論語》《孟子》《大學》《中庸》《道德經》《莊子》和《六祖壇經》度液。孩子從小學二年級開始讀厕宗，讀到五年級結束，用業(yè)余的時間就能把七本書讀完堕担。我現(xiàn)在很不屑于再回答別人的很多疑問已慢，比如孩子有沒有興趣。我告訴你霹购，小朋友在我們的課堂里學《論語》佑惠，比學別的東西的興趣濃厚得多。小孩子不是一定只能理解小公雞齐疙、小白兔膜楷，小孩完全可以理解“學而時習之，不亦樂乎”贞奋，你只要去做就知道了赌厅。

樊登：您有一個學生是小學老師，我挺敬佩他的轿塔。他每周拿出一節(jié)課的時間特愿，把全本的《論語》講了一遍。這是您的學生勾缭？

鮑鵬山：對揍障，他是我中文系的學生。他去當老師以后俩由，他就覺得一定要照鮑老師說的樣子毒嫡，給孩子們講《論語》。他從小學三年級開始教采驻，用了一年的時間审胚，就大概地教完了一本《論語》。

樊登：鮑老師說有一點很重要：浦江學堂不是在做傳統(tǒng)文化教育礼旅，而是在做教育膳叨。咱們今天把傳統(tǒng)文化當作一個有益的補充，就是“學有余力則以學文”痘系，你首先得把課堂上這些東西應付了菲嘴，再去學點傳統(tǒng)文化。但是浦江學堂的理念是：我們在做的就叫教育。

鮑鵬山：對龄坪，我們不是在做所謂的國學教育昭雌，我就是在做教育。因為教育就必須拿傳統(tǒng)文化的經典來作為基本的教育資源健田。這就是我前面講的烛卧，教育的使命就是要傳承文化，并且用傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)孩子的心靈妓局，這本身就是教育必須要做的事总放。

樊登：我爸爸是1941年出生的人，他小時候上過幾天《論語》課好爬。后來他雖然成為一個大學的數學教授局雄，但是我小時候經常能聽到他嘴里冒出一句“不遷怒，不貳過”這樣的句子存炮。我問他這是什么意思炬搭，他說這是《論語》里的句子。我就發(fā)現(xiàn)穆桂，他只是在小學的時候學過那么一點點《論語》宫盔，對他一輩子都有很大的影響。

鮑鵬山：對充尉，在某一種場景下飘言，他頭腦里蹦出來的一定是《論語》里的話。

樊登：這就是小時候所受到的影響驼侠，這就是價值觀的養(yǎng)成姿鸿。而且這本書里還有一個我們以前沒想過的反思，就是一張卷子的目標不應該是100分倒源，而應該是80分苛预。您給解釋解釋。

鮑鵬山：我當時算了一筆賬笋熬，比如我們要求學生認100個字热某，要求考到100分，那就意味著他必須每一個字都不能有一點點錯胳螟。這是一種形式昔馋，叫100分的試卷。還有一種形式叫80分的試卷糖耸，比如我們給學生200個字秘遏，要求他們記住80%，也就是160個字嘉竟。你覺得哪種形式難一點邦危？

從人類的認知角度來說洋侨，我們通過大基數去獲得更多的知識，比通過小基數100%地掌握知識要容易得多倦蚪，這是一個基本的認知心理學常識希坚。所以，100個字100%會讀會寫和200個字80%會讀會寫比起來陵且，后一種更容易一點裁僧。100分卷子的結果是什么？結果是哪怕你全部掌握了滩报，也就認識了100個字锅知，而且這基本上是做不到的播急。這就是基本的教學原理脓钾，但是我們今天很多做研究的人不明白這個道理。

還有一個更重要的問題桩警。為什么我們的學生不會獨立思考可训？因為他不敢獨立思考。為什么不敢獨立思考呢捶枢？因為你要求他考100分握截。如果他想考100分，那么他最想做的不是提出獨立見解烂叔，而是不犯錯谨胞。我們如果允許他犯錯，他就敢于獨立思考了蒜鸡。

我有時候問老師一個問題：你知道為什么我們的及格分是60分而不是100分嗎胯努？很多人不明白，覺得可能是因為不可能每個學生都得到100分逢防。我說叶沛，可能是有這樣的原因，一個班40個學生忘朝，不可能每個人都得到100分灰署，所以如果你用100分來做及格線，那很多人就不及格了局嘁。但更重要的是溉箕，當我們把60分確定為及格線的時候，相當于給了學生40分的犯錯空間悦昵，這樣他的思維就活躍了肴茄，膽子就更大了，敢于提出獨立見解了旱捧。所以教材的學習的定位很重要独郎，不可以定位為100分踩麦，最多只能定位到80分。

樊登：這還牽扯到知識和文化的區(qū)別氓癌。鮑老師在書里也講到了谓谦，知識這個東西沒有人沒有盲區(qū)。哪個字念錯了贪婉，哪個典故用錯了反粥，哪個人名說錯了，這都是再正常不過的事疲迂，人腦子里經常會短路才顿。好多人以挑別人知識性的錯誤為樂，這特別沒意思尤蒿。實際上郑气，我們做教育的時候，如果過度地強調這種東西的精確性腰池，真的很有可能忽略最核心的東西尾组。

鮑鵬山：很有可能會忽略我們剛才講的批判性思維，忽略孩子思維的活躍性示弓、獨立性讳侨，忽略孩子的獨立思考，這樣他們大膽做奏属、仔細判斷的精神勇氣和探索性勇氣就都沒有了跨跨。所以我認為，我們的試卷必須要給孩子一個比較寬的犯錯空間囱皿。

樊登：第三個問題是什么才是素質勇婴，您認為什么才是素質？

鮑鵬山：這個問題我想過很多年铆帽。上個世紀九十年代咆耿，我們就開始重視素質教育了。當時講素質教育的時候爹橱，實際上我們很多人不知道什么叫素質教育萨螺。甚至很多人會認為素質教育就是知識越多越好，技能越多越好愧驱。如果你的孩子會彈鋼琴慰技，那我的孩子不僅要會彈鋼琴，還要會跳舞组砚；如果你的孩子既會彈鋼琴又會跳舞吻商，那我的孩子還要比你多會一個書法。就這樣不斷地做加法糟红。

后來我就想艾帐，我們是不是先不要想什么是素質乌叶，我們先想什么不是素質。我這本書里就是這么講的柒爸，先確定什么不是素質准浴。為什么呢？因為這種思路能讓我們減掉不是素質的東西捎稚。實際上乐横，我們在這個世界上做很多事都是這樣，不要總想著是什么今野，應該想想不是什么葡公。

樊登：那您認為什么不是素質？

鮑鵬山：有兩點条霜，知識不是素質催什，技能不是素質。知識和技能有助于提高人的整體素質蛔外，但是它本身不是素質蛆楞。這就回到我剛才講的，我們的教育是整個人的主體性的建設夹厌。你不會樂器，我們能說你素質不好嗎裆悄？

樊登：某種程度上吧矛纹，沒有音樂素養(yǎng)。

鮑鵬山：那不是光稼。你會聽音樂嗎或南？

樊登：能聽一點吧。

鮑鵬山：那就對了艾君。我們不一定要去演奏音樂采够，關鍵是我們能不能欣賞音樂，能不能被音樂感動冰垄。文學也是這樣蹬癌，我們不一定都要當作家，不一定要自己去寫《紅樓夢》虹茶，關鍵是我們能不能讀懂《紅樓夢》逝薪。寫《紅樓夢》可能是文學上一種專門的技巧、技能蝴罪，而能夠欣賞董济、能夠理解《紅樓夢》才是素質的表現(xiàn)。我能理解賈寶玉要门、林黛玉虏肾，能進入他們的心靈廓啊，乃至進入曹雪芹寫《紅樓夢》時的心境——“悲涼之霧，遍被華林”封豪，這就叫文學素質崖瞭。而具備創(chuàng)作能力是某一種專業(yè)技能。

寫小說還不是很典型的例子撑毛，很典型例子是书聚，你不會造電腦、電視也沒有關系藻雌。這個世界的分工會變得越來越復雜雌续，很多事情是不需要我們自己去做的。我們要做的不是解決生活中的種種問題胯杭，不是通過自身能力創(chuàng)造我們生活中各種需要的東西驯杜，我們要的是一個強大的、完美的主體來面對世界上的一切做个。你有電視機嗎鸽心？我能面對它。你有《紅樓夢》嗎居暖？我能讀懂它顽频。

樊登：但您說的這些有一個問題，就是為什么大家覺得鮑老師很厲害太闺？因為他知識多糯景，他張口能說出很多知識來。如果你說一個人整體特別好省骂，境界特別高蟀淮，大家是看不見的。我的專業(yè)是研究傳播學的钞澳，大家評判一個東西是不是可以模仿怠惶、學習，要通過那些看得見的東西轧粟。比如你會彈鋼琴策治，我能看見；你會聽鋼琴逃延，那我看不見览妖。雖然您覺得知識沒那么重要，但是大家對您的景仰是來自您的知識儲備揽祥。這怎么解釋呢讽膏？

鮑鵬山：我覺得你剛才講的問題，倒是回答了我一個疑惑拄丰。就是司馬遷在《孔子世家》里府树，為什么要專門用一大段篇幅俐末，寫孔子能夠回答當事人種種稀奇古怪的問題？就是因為你剛才講到的奄侠，從別人對一般人的認知的角度來說卓箫，如果要讓別人覺得你很厲害，那就要看你拿得出來垄潮、能表現(xiàn)出來的東西烹卒。比如樊登是創(chuàng)立了樊登讀書的人，很厲害弯洗，這就是你能拿出來的東西旅急。如果你什么東西都沒有，那當然是不可以的牡整。假如你知道別人不知道的知識藐吮，你能彈別人不會彈的鋼琴，一瞬間你會收獲很多人的贊美逃贝。正因如此谣辞，孔子生前確確實實被人稱為圣人。

但是孔子生前被稱為圣人沐扳，和我們今天稱孔子為圣人的原因是不一樣的泥从。孔子生前被稱為圣人迫皱，主要就是因為他知識多歉闰，所以孔子壓力很大。比如他在魯國曲阜城待著卓起，每天早上起來，一開門凹炸，就看到外面坐著兩個從衛(wèi)國戏阅、陳國來的人，風餐露宿地跑了幾個月啤它，就為了問孔子一個問題奕筐。孔子要是不能回答变骡，這可是要命的事情离赫。所以司馬遷就記載：孔子無所不知，所有的問題都回答出來了塌碌。

但是這段有個問題渊胸，就像我的學生對我說：“鮑老師，孔子好厲害台妆，孔子有很多知識翎猛，他什么問題都能回答胖翰。”我說：“孔子有很多知識是對的切厘，但誰說他什么問題都能回答萨咳？”他說：“司馬遷的《史記》里寫了，別人問的問題疫稿，孔子都會回答培他。”我說：“原因很簡單遗座，孔子沒有回答出來的問題舀凛，司馬遷就沒記≡逼迹孔子不可能回答所有的問題腾降。‘兩小兒辯日’孔子就回答不出來碎绎◇θ溃”

所以孔子自己也意識到，很多人是因為他知識多才覺得他厲害的筋帖〖榍纾孔子專門把這個問題提出來了，有一天他跟他的學生子貢講日麸，你是不是就認為我知識多寄啼？他的原話是：“女以予為多學而識之者與？”“多學”代箭，而又把它記下來的墩划，就是知識。子貢一聽嗡综，說乙帮，對呀，你就是學了很多知識极景，所以我們都很崇拜你察净，拜你為老師。然后孔子說：“非也盼樟。予一以貫之氢卡。”他說晨缴，不是這樣的译秦，我是有判斷力。所以判斷力才是一個人的核心能力。

我們剛才講到知識诀浪，我認為知識多不代表素質高棋返。不是說我們不需要基本的知識，知識很重要雷猪，它是這個世界的邊界睛竣。你的知識到哪里，你的世界的邊界就到哪里求摇。所以知識多的人和知識少的人的世界邊界是不一樣的射沟。從這個角度來講，知識確實很重要与境。但是你還要考慮一個要素：人的生命是有限的验夯，我們不能無限地擴展自己的知識領域。如果我們把學習知識理解為擴展生命的寬度的話摔刁，那我們生命的寬度有無限性挥转，我們沒有辦法在無限性上較勁。還有一種叫生命的高度共屈，高度就是人的判斷力绑谣。所以我一直覺得，一個人最重要的素質拗引，不是他的知識寬度借宵，而是他的判斷力和精神高度。

樊登：但培養(yǎng)這些東西是要靠您所說的那些元典來進行的矾削。

鮑鵬山：對壤玫。因為在某種程度上，元典提供給我們的不是知識哼凯。我們今天讀《論語》的時候欲间，很多人把它知識化了。就像我們剛才講的《詩經》一樣断部，我們也把《論語》變成了填空題括改。比如老師告訴學生，《論語》是孔子的弟子和他的再傳弟子們記錄孔子言行的一部語錄體著作家坎。“語錄體”這種知識點都是可以變成填空題的吝梅。這樣就把《論語》知識化了虱疏。

再比如孔子的主要思想“仁”——仁義道德的“仁”，它不屬于知識概念苏携，它屬于價值概念做瞪。但是我們今天的考試把它變成知識概念了，讓學生解釋這個名詞概念。實際上装蓬，“仁”不是一個知識概念著拭，它是一個價值概念‰怪悖孔子在《論語》里跟他所有的弟子們討論“仁”的時候儡遮，從來沒有給它下過定義。學生們問孔子什么叫“仁”暗赶，孔子給每個人的回答都不一樣鄙币。為什么不一樣？因為孔子不是在下定義蹂随。如果是下定義十嘿，孔子的回答一定是一樣的，因為定義就是一定的岳锁、確定的義绩衷，怎么會不一樣呢？但孔子給每個人的回答都不一樣激率，這實際上就是在暗示我們咳燕，他所講的“仁、忠柱搜、義迟郎、信、誠”都不是知識概念聪蘸，而是價值概念宪肖。

樊登：我不知道鮑老師講的內容，大家聽明白了沒有健爬。就是知識是要有的控乾，但是簡單的知識的累加并不是素質。如果那樣的話娜遵，搜索引擎就是素質最高的了蜕衡，因為它知道的東西多，什么都知道设拟。技能也很重要慨仿，但是素質不是技能的累加。比如你去看達人秀的比賽纳胧，這個人會十樣樂器镰吆、二十樣樂器，什么都會跑慕，但他不會是一個大師万皿。大師可能用一樣樂器就把你震撼了摧找。

鮑鵬山：對。而且我覺得從教育的角度來講牢硅，如果我們將來需要通過某一方面的知識蹬耘、技能來展現(xiàn)自己的精神高度的話，那么技能和知識都很重要减余。但是問題在于什么综苔？在于你有沒有這樣的精神高度能夠展示。

比如彈鋼琴佳励，鋼琴不僅是個技能休里，在你演奏的時候，鋼琴所能體現(xiàn)的是你對音樂赃承、對這首曲子的理解妙黍，乃至于你通過這首曲子對整個人生的理解。同樣的鋼琴曲瞧剖，為什么克萊德曼彈跟郎朗彈不一樣拭嫁？我們能不能用電腦彈出一樣的東西來？絕對的技能上的完美可以通過電腦做出來抓于，但為什么每個人彈得不一樣做粤？為什么你就達不到那個高度呢？如果你不去讀很多書捉撮，你對人生理解得不夠透徹怕品，對世界沒有慈悲，沒有愛巾遭，沒有這樣的東西肉康，你彈多少遍也沒有辦法達到那個高度。因為技能只是展示精神高度的一個手段灼舍，如果你沒有精神高度吼和，那么你的手段是沒有東西可以展示的。

樊登：精神高度無法偽裝骑素，你有就是有授嘀，沒有就是沒有皮胡。

鮑鵬山：這個真的沒辦法偽裝。這個作家寫十萬字的作品沟堡，那個作家也寫十萬字的作品油吭，一對比就知道哪個有內涵弱恒。所以逾雄，有沒有內涵真是裝不出來的含懊。

樊登：您剛說了什么不是素質，讓廣大的家長朋友們能夠松一口氣筐摘，孩子不需要學那么多亂七八糟東西了。那什么是素質？您所說的精神高度在一個人身上最好的體現(xiàn)是什么樣的咖熟？

鮑鵬山：我在這本書里做了自己的理解圃酵。我作為老師，也在跟著學術界馍管、教育界不斷地思考什么是素質郭赐。我以前也寫過文章，從肯定的角度討論素質包括哪些內容确沸。但是后來我發(fā)現(xiàn)捌锭，這些都經不起推敲——你今天認為很重要的東西，再過一段時間就覺得它不那么重要了罗捎。

最后我還是在傳統(tǒng)文化的元典里找到了答案观谦。什么是素質？如果要給個肯定的回答桨菜，那就不需要我來講豁状，孔子、孟子都已經講了倒得⌒汉欤孔子講的素質，就是我們前面討論的“興霞掺、觀谊路、群、怨”菩彬。假如一個人有情懷缠劝、有判斷力、有責任感挤巡、有獨立思考的能力剩彬，你覺得他是不是一個高素質的人？假如有兩個學生矿卑，一個人做到了“興喉恋、觀、群母廷、怨”四個字轻黑，另一個人會四樣技能：會彈鋼琴、會跳芭蕾琴昆、會打跆拳道氓鄙、會書法，你覺得哪個人才是有素質的人业舍？你覺得哪一個人才是真正值得信賴的抖拦？就他的人生來說升酣，哪一個更有可能擁有更好的人生？

樊登：說到這個态罪，我腦子里面冒出一個人噩茄，就是我采訪過的《生命擺渡人》的作者，那個送快遞的小哥汪勇复颈。他在技能層面沒有特別出類拔萃绩聘，但是他在危難來臨的時候，能夠扛起那么大一攤事耗啦，那種情懷凿菩、能力、判斷力帜讲、組織力衅谷，就是您說的“興、觀舒帮、群会喝、怨”的感覺。

鮑鵬山：你剛才講了一個詞玩郊，我覺得講得特別好肢执，就是“扛起”那么多事。實際上译红，素質就是“你將來能不能扛事”预茄。即使你會那么多的技能，你能扛事嗎侦厚？你把鋼琴彈得好耻陕，把跆拳道打得好，你能扛事嗎刨沦？家庭的事情诗宣、國家的事情、社區(qū)的事情發(fā)生了以后想诅，你能不能扛召庞，有沒有扛的意愿、能力来破，這才叫素質篮灼。

樊登：甚至還有人可能會見死不救。

鮑鵬山：對徘禁。所以我在這本書里說诅诱，除了孔子的“興、觀送朱、群娘荡、怨”四個字可以解釋素質干旁，孟子講的“四心”也可以解釋什么是素質——“惻隱之心、羞惡之心它改、是非之心疤孕、辭讓之心”。人有“四心”央拖，“惻隱之心”就是同情心、慈悲心鹉戚；“羞惡之心”就是你知不知道是非鲜戒、正義、對錯抹凳；“辭讓之心”就是你知道不知道謙讓遏餐；“是非之心”就是你能不能判斷善惡。我覺得這才叫素質赢底。

我前面講了什么叫元典失都，元典就是我們思考問題的出發(fā)點，是我們今天行為和思維的出發(fā)點幸冻。因此有的時候我們回歸元典以后粹庞，你可能不知不覺地就把我們現(xiàn)實中的很多問題觸及，乃至于解決掉了洽损。

樊登：另外兩個問題庞溜，一個是“何為經典”，一個是“什么是好教材”碑定，其實咱們剛才都已經講過了流码，基本上都涉及了。您自己就在做教育延刘，您能不能概括性地跟大家講講漫试，您所構想的好的教育是什么樣的？咱們聽眾中有特別多教師碘赖、校長驾荣，您跟大家講講好的教育應該是什么樣的。

鮑鵬山：我覺得最理想的教育崖疤，就是人類的教育在最初狀態(tài)下呈現(xiàn)出來的樣子秘车。你看我在這本書的序里講了這么一段話，就是“教育曾經有過高尚的內容和優(yōu)美的形式”劫哼，我覺得這兩條加起來就是我理想中的教育叮趴。

什么叫“高尚的內容”呢？就是不要把教育變得太功利权烧、太實用化眯亦。我們能不能更多地帶領學生去思考一些形而上的問題伤溉？可能會有人覺得，思考形而上的問題是讓學生不面對現(xiàn)實嗎妻率？其實不是乱顾，恰恰相反，思考形而上的問題正好能培養(yǎng)他反觀現(xiàn)實的能力宫静，能把他的精神拔到一定的高度走净，能讓他俯瞰人生，在一個高度上把人生看透孤里。

所以我覺得“高尚的內容”指的不是我們討論一些高雅的問題伏伯，而是我們能不能脫離一些特別實用的、功利的捌袜、工具化的教育说搅，我們能不能更多地進行一些培養(yǎng)人自身思維能力的教育，這才是崇高的內容虏等。功利的教育不是不好弄唧，人生是需要功利的。比如此時此刻我講累了喝口水霍衫，這就叫功利候引。但問題是，這些東西只是我們生命中的底線慕淡，它不代表我們生命的高度背伴，更不代表我們人生最終追求的那個理想的境界。所以教育首先要有“高尚的內容”峰髓。

不光孔子的教育關注“高尚的內容”傻寂，古希臘的柏拉圖學院也是這樣。柏拉圖學院也教幾何學携兵，它的教學核心可能就是數學疾掰，但是他們教數學不是為了讓你應付考試，也不是讓你去丈量土地徐紧，去搞財務運算静檬。他們教數學是為了讓你的頭腦有思維能力，建立一個架構并级，讓你有抽象思維的能力拂檩，而不是在生活的具象上打滾。

所以我講的這個“高尚的內容”是什么嘲碧？我剛才打了一個比方稻励，我們現(xiàn)在的學習是為了讓手擁有某種能力，“高尚的內容”能讓你的頭腦有更強的思維能力。

樊登：那我替大家追問一個問題望抽，就是大家可能會覺得您說的這些是不是對老師有很高的要求加矛？如果老師自己沒有這個能力，甚至沒有把《論語》通讀過一遍煤篙，那怎么才能在中國施行這樣的教育斟览？

鮑鵬山：我覺得對于一個語文老師來說，首先不是你現(xiàn)在有沒有這個能力辑奈，而是你現(xiàn)在有沒有這個愿望苛茂。我不可能要求每個老師都像孔子、蘇格拉底鸠窗、柏拉圖一樣味悄，但我們能否有這個目標？我覺得很多時候塌鸯，我們確定目標不是為了到達，而是為了出發(fā)唐片。只要有這個目標在丙猬，我們就知道往哪個方向走了。所以重要的是费韭，老師有沒有這個愿望茧球。比如一本《論語》，我通過《<論語>導讀》統(tǒng)計出來星持，《論語》一共一萬九千多個字抢埋，一個中學的語文老師至少是中文專業(yè)畢業(yè)的，要讀一本《論語》對他來說督暂，應該是“非不能也揪垄，是不為也”。所以關鍵是你愿意不愿意逻翁。

還有我剛才講的教育的理想狀態(tài)饥努，不是你每一步的結果都要達到理想的狀態(tài)，問題是你朝不朝這個理想的狀態(tài)去努力八回。不是讓你盡量達到這個目標酷愧，而是你力所能及地把你的能力都發(fā)揮出來，朝這個方向去努力缠诅，這樣我們的教育就會越來越好溶浴。

樊登：您描述的好的教育的理想，聽得我們大家熱血沸騰管引。大家都覺得如果教育真的能夠是這個樣子士败，如果中國人真的都能有中國人的文化內涵，能夠有強大的心理的力量汉匙，能夠“興拱烁、觀生蚁、群、怨”戏自，那就太好了邦投。最后，鮑老師跟大家叮囑幾句吧擅笔，廣大的家長志衣、教育工作者最起碼能做的事是什么？

鮑鵬山：我是想給家長們一個安慰猛们，給你們寬寬心念脯。從教育的角度來說，你真的沒必要有那么大的焦慮和擔心弯淘。孩子有他自我成長的邏輯绿店，我們要做的就是給他一個比較寬松的空間。以前讓你勞累的庐橙、讓你焦慮的東西假勿，實際上都是不重要的，對孩子的成長也是不必要的态鳖。所以現(xiàn)在我們要做到的是：面對“雙減”转培，我們放寬心胸、坦然面對浆竭。

我們讓孩子多讀一點書浸须，在家里形成一個家庭的讀書的氛圍。讀書一定要有形式邦泄，沒有形式是讀不下去的删窒。一個活動之所以能夠持續(xù)下去，一定要有一個外在的形式約束著虎韵，彼此互相促進易稠、監(jiān)督，或是無形地約束彼此包蓝。所以我跟家長們講驶社，我們一定要找到一個家庭的讀書的模式。不要老是糾結于孩子的考試成績测萎，我覺得那個真的不重要亡电。重要的是，你有沒有養(yǎng)成他的讀書的習慣硅瞧，這一點我覺得是最重要的份乒。

甚至將來的中考、高考可能都不一樣了。將來的中考或辖、高考可能就考孩子的閱讀量瘾英、思考能力、對世界的認知能力颂暇、情感的豐富性缺谴。哪怕將來考的不是這些，如果孩子有了這個能力耳鸯，當他面對那樣的題目的時候照樣可以得到高分湿蛔。更重要的是，孩子有了這樣的能力以后县爬，不僅僅能通過考試阳啥，還能通過人生。

樊登：畢竟人生才是最重要的财喳。最后我想補充的一點就是察迟，大家不要把鮑老師的這本《好的教育》當作是寫中小學教育的。假如你能夠把這個東西耳高，當作我們自身此刻的行動方向卷拘，當作對自己教育方式的啟發(fā)，那你回去就能改變祝高。鮑老師三十多歲才讀《論語》，你四十歲讀一點都不晚污筷，八十歲讀都不晚工闺。所以，如果要說我們能從這本書里學到什么最有用的東西瓣蛀，那就是我們自身的改變和教育陆蟆。假如我們自己不放棄自己的人生，在自己身上下大功夫惋增，孩子自然就跟上來了叠殷，整個家庭就會變得更加和諧、上進诈皿。非常感謝鮑鵬山教授寫了這么好的一本書林束，也謝謝大家的傾聽，我們下周再見稽亏。