1. 村上：說起為什么開始寫小說倾芝，其實(shí)我也沒有很清晰的想法，就是有一天突然想寫了〖現(xiàn)在想想晨另，我覺得這就是某種意義上的自我治療的步驟。 我二十幾歲的那段時(shí)候就是什么也不想谱姓，拼命工作借尿，才好容易生存下來。到了29歲屉来，走到了一個(gè)像樓梯轉(zhuǎn)彎平臺(tái)一樣的地方路翻。在這個(gè)階段我有了想寫點(diǎn)東西的想法，這并不是像做箱庭療法茄靠，而是想把自己也說不清茂契、解釋不清的東西以小說的這個(gè)形式提交出來。 這真的是某一天突然發(fā)生的事情慨绳。這之前我從來沒想過要寫小說掉冶，只是不停地工作。然后有一天突然想到了：“對了脐雪，寫小說吧厌小！”就去買了鋼筆和稿紙，工作完了就在廚房每天花上一個(gè)小時(shí)或者兩個(gè)小時(shí)战秋，一點(diǎn)一點(diǎn)地寫璧亚。做這件事情真的讓我很高興。其實(shí)把自己說不清的事情轉(zhuǎn)化成小說是件相當(dāng)吃力的事情脂信，我在創(chuàng)造出自己的問題之前重寫過好多次癣蟋，一寫完，就覺得肩上的負(fù)擔(dān)一下子消失了狰闪。結(jié)果就是疯搅，我的小說做為文章來說屬于不和諧或者不參與，跟我之前讀的日本小說完全不是一個(gè)樣子尝哆。這是因?yàn)橛靡郧叭毡拘≌f的文體表達(dá)不出自己想表達(dá)的東西秉撇，所以才會(huì)花了這么多時(shí)間。
2. 河合：我的職業(yè)其實(shí)就是在等待偶然。我不想著要去治愈琐馆，只是一直靜靜地等待著偶然的發(fā)生规阀。
3. 一說起分析家，大家就認(rèn)為應(yīng)該是取“中立”態(tài)度的瘦麸。所以在某種地方總要保持一種不干預(yù)的姿態(tài)谁撼。但是，自己接受過分析就會(huì)知道分析家參與這項(xiàng)工作的程度有多深了滋饲。沒有參與厉碟，治療就無從推進(jìn)。在榮格研究所屠缭，我學(xué)到了這樣的姿態(tài)：參與箍鼓，但不像人們一般想象的那樣，“我什么都幫你做”呵曹、“我會(huì)為了你而努力的”款咖。從外表上看，真像是“不干預(yù)奄喂、不參與”铐殃，但實(shí)際上是“靜靜地在深處參與”。
4. 村上：但是有心理問題的人里邊也有各種各樣的水準(zhǔn)吧跨新。有的人非常有趣富腊，有的人也不過稍微有點(diǎn)意思。
河合：某些程度上是這樣的域帐。特別是在深度的層次里是有區(qū)別的赘被，其中有些是非常驚人的。 不過反過來俯树，我們常說的健全的人如果真正地參與進(jìn)去帘腹，做出的東西也是驚人的贰盗。只是這對于那個(gè)人來說會(huì)是一個(gè)大工程许饿，沒有相當(dāng)充分的條件是難以辦到的。
村上：制作者的心理問題的深度和他做出來的東西的感人程度會(huì)成正比嗎舵盈。
河合：不陋率，這可不一定。這有點(diǎn)復(fù)雜秽晚。因?yàn)槿绻睦韱栴}太嚴(yán)重瓦糟，就沒有辦法全面地表現(xiàn)出來赴蝇。如此一來，有時(shí)只能表達(dá)出一部分，或者首先就會(huì)不停地想逃跑劲蜻。所以疾病的深度和作品的深度并不一致。
村上：是不是人只要有心理困擾時(shí)都會(huì)潛在地有制作故事的能力呢?
河合：這個(gè)挺難說的先嬉，在某種意義上可以說人都是懷有心理問題的轧苫，還有就是所謂的有心理問題的人如果沒有足以把它表現(xiàn)出來的力量疫蔓，作品也就沒有辦法成形。有的時(shí)候衅胀，有心理問題的人會(huì)光有疲勞感或是恐懼感涌上來，怎么也無法構(gòu)成一個(gè)故事滚躯。
村上：從人都是有心理問題的這個(gè)意義上來說重罪，藝術(shù)家哀九，做創(chuàng)造性事情的人是不是可以說都是有諸如此類問題的呢？
河合：當(dāng)然是的阅束。
村上：但是在這個(gè)基礎(chǔ)上還是必須保持健全呼胚。
河合：所以不能沒有形成表達(dá)的力量。再有一點(diǎn)息裸，可以說藝術(shù)家們具有接受時(shí)代疾病或是文化疾病的能力吧蝇更。 因此雖說這是個(gè)人所懷的心理問題，但其實(shí)已超越了個(gè)人的范圍呼盆，通過接受時(shí)代疾病或是文化疾病年扩，他的表達(dá)開始具有普遍性。
5. 河合：相愛的兩個(gè)人結(jié)婚了就一定會(huì)幸福访圃，沒有這樣的傻話厨幻。如果你這么想象婚姻，就會(huì)郁悶腿时。我的結(jié)論是况脆，如果要說人們是為了什么要結(jié)婚成為夫妻，那就是為了痛苦批糟，為了“掘井”格了。掘井是件非常辛苦的事。那么徽鼎，有時(shí)候也會(huì)想盛末，是不是每個(gè)人都有必要一定要去做這件事?
村上：我自己結(jié)婚以后很長時(shí)間弹惦，都稀里糊涂地認(rèn)為結(jié)婚就是為了互相彌補(bǔ)對方的欠缺。直到最近(我已經(jīng)結(jié)婚25年了)悄但，才覺得有點(diǎn)兒不像是這么回事兒肤频。結(jié)婚還不如說是不斷地互相暴露對方欠缺—即使有高聲和無聲之分—的過程而已。于是算墨，能夠彌補(bǔ)自己欠缺的人其實(shí)惟有自己宵荒，他人是無能為力的。而且净嘀，想要彌補(bǔ)自己的欠缺报咳，對欠缺的地方、欠缺的大小要有清醒的認(rèn)識(shí)挖藏。最近老是想暑刃，結(jié)婚生活這鍋湯如果慢慢熬千了，不過就是一個(gè)嚴(yán)酷的互相影響的過程膜眠。當(dāng)然這單純是我的個(gè)人意見而已岩臣。不管怎么說，想想還是挺可怕的宵膨。
河合:實(shí)際上架谎，在生活中，會(huì)突然間妻子或是丈夫一下子看不懂了辟躏。
村上:看不懂了……? 河合:如果想著“要理解他”谷扣，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)根本無法理解。一直生活在一起捎琐，以為什么都明白的会涎，但忽然一下子又感到什么都不明白了
村上:是的 河合:如果從這個(gè)層面出發(fā)，開始試著相互理解就是很了不得的事情了瑞凑。但大部分時(shí)候都會(huì)變成指責(zé)對方。說什么“真搞不懂你成天在想些什么”籽御、“做事情真不像個(gè)男人”。
6. 河合：也有人還像以前那樣坐在后面做記錄篱蝇，而我是面對面進(jìn)行的徽曲。病人如果說她喜歡我，我會(huì)說“是這樣啊”秃臣，然后一起商量怎么辦哪工。不會(huì)刻意隱藏自己的感情
村上:不隱藏?
河合:比方說如果我也喜歡那個(gè)人弧哎，我就會(huì)說就像你喜歡我一樣，我也喜歡你了偎捎。但是同時(shí)，實(shí)際上茴她，人喜歡人也不是什么大不了的事情……
村上:啊程奠，是這樣嗎?
河合:是的∶樯常可以說是個(gè)不得了的事情，也可以說沒什么大不了的距境。不管是哪個(gè)都是需要好好探討的。咨訪雙方會(huì)這樣互相流露感情晶姊，但我們的表達(dá)方式有點(diǎn)像是從上面或是旁邊在觀察的樣子，不會(huì)陷進(jìn)去们衙、糾纏在一起的碱呼。稍微變個(gè)說法，比如說愚臀，會(huì)有人非常直接地說:“事情很簡單，我跟醫(yī)生一起睡覺就會(huì)好的姑裂。一起上床睡一覺就會(huì)好了，所以找個(gè)地方吧欣鳖。”我就跟她說:“你說得很正確泽台，可能事情就是這樣的什荣。但是人活著不可能光做正確的事情稻爬，非常可惜桅锄，我無法做這件正確的事样眠。”我絕對不說那個(gè)人是錯(cuò)的吹缔。如果跟她商量:我們再來想想還有沒有其他更好的方法，一般對方都會(huì)理解厢塘。但是如果這時(shí)候責(zé)備她:“你說什么蠢話!”那個(gè)人就會(huì)變得非常厭惡自己，覺得自己怎么是這么淫亂的人而羞愧難當(dāng)晚碾。畢竟對方也是鼓足勇氣才說出來的而且這也是一種為了表達(dá)更重要的東西的方式。還有格嘁，并不是只有治愈才是好的。不是嗎:活下去才是最重要的糕簿。這一點(diǎn)絕對不能忘記。
7. 村上：有沒有那種絕對表露出來的人胺渌浴？不管自己有沒有問題植旧，就是深藏不露离唐。
河合：要是自己明明知道卻還能一直藏著的，那確實(shí)是很厲害的人亥鬓。所以我們會(huì)反復(fù)強(qiáng)調(diào)不想說的事情就不用說。也有人憋了三年贮竟，堅(jiān)持不說自己不想講的事情较剃，最后倒也治好了技健。
村上：這真的是很厲害啊惰拱。
河合：是的，我們也明白對方是努力忍著不說偿短。有的人會(huì)在最后說出來，也有的人絕對不說昔逗，自己也感嘆：“我居然能挺到最后，硬是沒說出來婆排。
8. 我特別不擅長教別人什么東西。一直回避做這種事段只。但在美國的那段時(shí)間鉴扫，因?yàn)槭艿搅舜髮W(xué)的不少照顧（普林斯頓大學(xué)和塔夫茨大學(xué)），不得不在這兩個(gè)大學(xué)開課坪创。那我就教教日本的小說吧——說是教莱预，不過是跟學(xué)生們一起討論——仔細(xì)想想锁施，我能教的也就這么點(diǎn)兒。
9. 村上：我?guī)缀跏遣蛔鰤?.....
河合：那是因?yàn)槟阍趯懶≌f肩狂。谷川俊太郎先生也這么說傻谁，幾乎不做夢列粪。我跟他說：那當(dāng)然啦，你在寫詩嘛态蒂。
10. 無論是奧姆，還是感染了艾滋病病毒的血液制劑手素，最最原始的動(dòng)機(jī)氣質(zhì)不能說它是暴力泉懦，簡直就是一心想做“好事”疹瘦、想做“正確的事”言沐。雖然背后起作用的是這種意圖，但卻有無比危險(xiǎn)的暴力性摻和其中呢灶。要避免這一點(diǎn)，最初就要對自己內(nèi)心的暴力性有明確的意識(shí)鸯乃，一切都必須在這個(gè)前提下行動(dòng)。
11. 無論是奧姆鸟悴，還是感染了艾滋病病毒的血液制劑，最最原始的動(dòng)機(jī)氣質(zhì)不能說它是暴力细诸，簡直就是一心想做“好事”陋守、想做“正確的事”。雖然背后起作用的是這種意圖水评，但卻有無比危險(xiǎn)的暴力性摻和其中。要避免這一點(diǎn)中燥，最初就要對自己內(nèi)心的暴力性有明確的意識(shí)，一切都必須在這個(gè)前提下行動(dòng)拿霉。
12. 故事，如果它背后沒有意象绽淘，那是絕對不會(huì)成立的。比如說收恢，一個(gè)非常內(nèi)在的意象祭往，又想展示出來給別人看，就只能弄成故事了硼补。述說故事，如果太過于陷入述說故事本身的有趣之處已骇，與內(nèi)在意象的關(guān)系變得淡薄了，是無法持續(xù)下去的褪储。這種時(shí)候就需要恢復(fù)與意象的連接——這就是“掘井”。
13. 如果要說人們是為了什么要結(jié)婚成為夫妻浪读，那就是為了痛苦，為了“掘井”辛藻。掘井是件痛苦的事。 那些結(jié)好幾次婚的人大都是在拒絕掘井痘拆。掘井太辛苦，所有就不愿意深挖下去纺蛆，而是到別處去找別的人，但找來找去桥氏，找的都是差不多的人粒褒。這當(dāng)然是強(qiáng)調(diào)婚姻某一方面的說法。其實(shí)沒有比夫妻更有意思的事情了，不過清笨，真正“有意思”的事情一定伴隨著痛苦。
河合隼雄《村上春樹抠艾，去見河合隼雄》
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