現(xiàn)行的《精神衛(wèi)生法》對心理咨詢師民宿、心理治療師及精神科醫(yī)師各自的邊界做了明確的規(guī)定进胯，對此，業(yè)內(nèi)有不少的議論：就有人說粉渠，「心理治療是談話治療分冈，而并非藥物治療，這完全不需要具備醫(yī)學(xué)背景」霸株；也有人說雕沉，「這是中國首部西醫(yī)將中醫(yī)排除在外的法律，是世界上首部精神醫(yī)學(xué)將心理學(xué)排除在外的法律去件，是精神科醫(yī)師坡椒、心理治療師、心理咨詢師三方首次博弈的產(chǎn)物」尤溜；還有人說倔叼，「心理治療，在醫(yī)療機(jī)構(gòu)內(nèi)進(jìn)行宫莱，是方便衛(wèi)生行政部門對心理治療進(jìn)行監(jiān)督和管理的丈攒，包括對專門從事心理治療的人員進(jìn)行考核、培訓(xùn)等，有利于保證服務(wù)質(zhì)量」巡验。
多年前识椰，就在我們從業(yè)者都站在各自的角度貿(mào)然地去揣測《精神衛(wèi)生法》的實施會對整個心理服務(wù)行業(yè)帶來怎樣的影響之時，我去采訪了同濟(jì)大學(xué)趙旭東教授深碱，邀請他為我們厘清來龍去脈，正本清源藏畅。
趙旭東簡介：趙旭東敷硅，同濟(jì)大學(xué)醫(yī)學(xué)院人文醫(yī)學(xué)與行為科學(xué)教研室主任，同濟(jì)大學(xué)附屬東方醫(yī)院臨床心理科主任愉阎；先后在昆明醫(yī)學(xué)院绞蹦、華西醫(yī)科大學(xué)（現(xiàn)四川大學(xué)）、德國海德堡大學(xué)攻讀醫(yī)學(xué)學(xué)士榜旦、碩士幽七、博士學(xué)位，為國內(nèi)著名精神科醫(yī)師溅呢、心理治療師澡屡；重視心理治療、心身醫(yī)學(xué)與綜合醫(yī)院精神衛(wèi)生服務(wù)咐旧、文化精神醫(yī)學(xué)的科學(xué)研究及其成果的應(yīng)用驶鹉、轉(zhuǎn)化、推廣铣墨。
于此同時室埋，他還兼任北京大學(xué)精神衛(wèi)生研究所客座教授、日本立命館大學(xué)客座教授伊约；世界心理治療學(xué)會副主席姚淆、世界精神病學(xué)會跨文化分會理事、德中心理治療研究院中方名譽(yù)主席屡律、中國心理衛(wèi)生協(xié)會心理治療與心理咨詢專業(yè)委員會主任委員腌逢、中國心理學(xué)會臨床與咨詢心理學(xué)專業(yè)委員會主委、中華醫(yī)學(xué)會心身醫(yī)學(xué)分會副主委疹尾、中國精神科醫(yī)師協(xié)會常委上忍；國家衛(wèi)生與計劃生育委員會精神衛(wèi)生與傷害控制專家委員會委員。
其因在精神衛(wèi)生領(lǐng)域及醫(yī)院管理方面的貢獻(xiàn)纳本，2002年獲「全國五·一勞動獎?wù)隆埂感l(wèi)生部有突出貢獻(xiàn)中青年科技專家」窍蓝；因在心理治療實踐及國際合作方面的貢獻(xiàn)，獲得奧地利維也納市政府頒發(fā)的2008年度「西格蒙德·弗洛伊德獎」繁成；2010年被評為「全國優(yōu)秀科技工作者」吓笙。
盡管中國的心理咨詢師還不能直接接診病人，但從普及知識的角度來講巾腕，他們學(xué)習(xí)心身醫(yī)學(xué)的課程是很有必要的面睛，掌握心身醫(yī)學(xué)相關(guān)知識也是一件非常好的事情絮蒿。
Q：作為現(xiàn)代醫(yī)學(xué)與心理學(xué)交叉學(xué)科的心身醫(yī)學(xué)是當(dāng)前備受矚目的學(xué)科。在這叁鉴，請您介紹一下這門學(xué)科吧土涝。
A：關(guān)于心身醫(yī)學(xué)，我們可以有這樣三種理解——
第一幌墓，心身醫(yī)學(xué)是貫穿臨床醫(yī)學(xué)中的一種醫(yī)學(xué)態(tài)度和思維方式但壮。心身醫(yī)學(xué)是把人當(dāng)作心身統(tǒng)一的整體來對待，在理解和處理病人的健康問題時常侣，既會考慮到生理的因素也會考慮到心理的因素蜡饵。這是廣義的心身醫(yī)學(xué)的概念。事實上胳施，我們所有的醫(yī)務(wù)人員都要有心身醫(yī)學(xué)的觀念溯祸。為什么要這樣呢？因為我們醫(yī)生面對的不是動物而是人舞肆，人是有社會性的焦辅，也是有靈性的。
第二胆绊，心身醫(yī)學(xué)是一個研究領(lǐng)域氨鹏。既然我們把人看成一個心身統(tǒng)一的整體，那么是怎樣的一種機(jī)制在維持它的運(yùn)作呢压状？這就要去研究心理活動跟生理活動內(nèi)在的機(jī)制仆抵，了解它們究竟是如何聯(lián)接在一起形成一個整體的。心身關(guān)系的物質(zhì)基礎(chǔ)种冬、生理生化機(jī)制是一個重大的研究領(lǐng)域镣丑，所以有越來越多的學(xué)科涉及到，也有越來越多的人參與進(jìn)來娱两。
第三莺匠，心身醫(yī)學(xué)是臨床中的尷嬷荩科或是亞屟羝科上的一種結(jié)構(gòu)，一種流派胆剧，一種設(shè)置旱物，一套治療疾病的方法和原則遥缕。這種理解突出的是心身醫(yī)學(xué)科的建制，強(qiáng)調(diào)它作為臨床實踐的一個領(lǐng)域宵呛，一種尩ハ唬科和亞專科的存在——在德語國家，心身醫(yī)學(xué)和精神病學(xué)是平起平坐的户秤；而在美國等西方國家码秉，以及在目前的中國，它則屬于精神病學(xué)的亞尲牛科转砖。
Q：心身醫(yī)學(xué)主要研究的是心身疾病，但「心身疾病」對很多人來說還是一個很模糊的概念鲸伴。
A：「心身疾病」是一個很寬泛的概念堪藐。不過，我們事先有從不同的角度去理解「心身醫(yī)學(xué)」挑围，那么，這時再來理解「心身疾病」就好辦了糖荒。
在廣義的「心身醫(yī)學(xué)」里杉辙，所有的疾病都可以被稱為是心身疾病。既然如此捶朵，在美國蜘矢，過去狹義的「心身疾病」的概念干脆就被取消掉了，而把它改成「影響心理情況的生理因素」综看，也就是說品腹，所有的疾病都存在心身互動的機(jī)制，因此就不再強(qiáng)調(diào)有那么一類疾病叫心身疾病红碑。在我們的教科書里舞吭，也做了相類似的處理，只是在不同的教材中析珊，有的寫成「心身障礙」羡鸥，有的寫成「心理生理性障礙」，有的使用了更廣義一些的概念忠寻，寫成「與軀體疾病相關(guān)或共病的心理障礙」惧浴。
這樣的處理意味著，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)「心身醫(yī)學(xué)」奕剃，而淡化「心身疾病」的概念衷旅。
要注意的是，我們有時候還會籠統(tǒng)地講心身疾病纵朋，但這是指比較典型的但不局限于早期說的那七種心身疾病（十二指腸潰瘍柿顶、原發(fā)性高血壓、甲狀腺功能亢進(jìn)癥倡蝙、潰瘍性結(jié)腸炎九串、類風(fēng)濕性關(guān)節(jié)炎、神經(jīng)性皮炎、支氣管哮喘）猪钮。為什么范圍會擴(kuò)大呢品山？這正是為了強(qiáng)調(diào)和貫徹心身醫(yī)學(xué)的醫(yī)學(xué)態(tài)度和思維方式。
Q：在疾病診療中烤低，越來越多的人認(rèn)識到心身醫(yī)學(xué)發(fā)展的必要性肘交。「心身一體的醫(yī)療服務(wù)模式應(yīng)用扑馁，既可提高醫(yī)療水平涯呻，又可降低醫(yī)療成本，同時改善醫(yī)患關(guān)系腻要「垂蓿」所以有人呼吁，所有臨床醫(yī)生都要具備心身醫(yī)學(xué)的理念雄家。那在這想問的是效诅，對于心理咨詢師來說，他們有必要去學(xué)習(xí)心身醫(yī)學(xué)的相關(guān)知識嗎趟济？
A：你想乱投，為什么有那么多的人會覺得中國的心理咨詢師水平不高？且不談這中間歷史發(fā)展的局限性顷编，我們就從所接受的教育來看戚炫，我們好多的心理咨詢師都沒有系統(tǒng)地接受過心理學(xué)專業(yè)的科班訓(xùn)練；即使是科班訓(xùn)練的心理學(xué)專業(yè)的學(xué)生也從來沒有學(xué)習(xí)過跟臨床相關(guān)的醫(yī)學(xué)課程媳纬，他們或許懂一些神經(jīng)科學(xué)双肤，但對絕大多數(shù)的醫(yī)學(xué)課程一無所知。
在這點上钮惠，他們跟國外的心理治療師相比就有了一個很大的差距杨伙，如若再跟德國的心理治療師比那差距就更遠(yuǎn)了。
為什么我們的心理咨詢師不能直接接診病人萌腿，而德國的心理治療師卻可以限匣？那是因為他們經(jīng)受了相關(guān)的訓(xùn)練，會治療世界衛(wèi)生組織制定的ICD-10（《國際疾病分類》第十版）里的十八類精神障礙毁菱。這個分類包括了各種重性和輕性精神障礙米死，其中重性精神障礙在人群中的患病率比輕型精神障礙低得多。例如贮庞，心境障礙峦筒、焦慮障礙患病率就很高，在中國人中分別約為5%-6%窗慎，而這些心理疾病就是常常找心理咨詢師物喷、心理治療師求助的問題卤材，當(dāng)事人卻已經(jīng)不是普通的咨客了，是患者峦失。但這樣的標(biāo)準(zhǔn)太高了扇丛，眼下中國的心理咨詢師是根本達(dá)不到的。
話說回來尉辑，盡管中國的心理咨詢師還不能直接接診病人帆精，但從普及知識的角度來講，他們學(xué)習(xí)心身醫(yī)學(xué)的課程是很有必要的隧魄，掌握心身醫(yī)學(xué)相關(guān)知識也是一件非常好的事情卓练，至少他們可以知道初步識別出來，什么咨客其實已經(jīng)是病人购啄。
我們不是拿看不看病來給心理咨詢師襟企、心理治療師和精神科醫(yī)師劃高低貴賤，而是說狮含，各自要做的事情是不一樣的整吆，所以要有所區(qū)別辉川，而非排斥他們乓旗、歧視他們。
Q：《精神衛(wèi)生法》已明確規(guī)定心理咨詢師不能直接接診病人集索。對于《精神衛(wèi)生法》明確心理治療師與心理咨詢師各自邊界的做法，業(yè)內(nèi)有學(xué)者認(rèn)為妆距，這「制造了心理治療與心理咨詢工作的割裂」。不知您如何看這樣的觀點函匕？
A：這不能叫「割裂」娱据，只能叫「有分工也有合作」中剩。這個呢抒寂，我知道很多人有誤解屈芜。
《精神衛(wèi)生法》做這個規(guī)定是有它的根據(jù)的朴译。你想呀属铁，心理治療既然定義為「治療」红选，那就只能讓有資質(zhì)的人來從事治療工作。問題是坟乾，誰有治療的資質(zhì)呢甚侣？關(guān)于這個問題间学，你今天來聽了我們醫(yī)學(xué)的課，或許也就有了直觀的了解——我們訓(xùn)練醫(yī)生是和國際統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)的低葫；但在這點上嘿悬，我們的心理咨詢師接受的訓(xùn)練是達(dá)不到國際標(biāo)準(zhǔn)的。就像我前面也有講到窒盐，我們的心理咨詢師絕大多數(shù)壓根就沒有接受過醫(yī)學(xué)訓(xùn)練——精神科的病他們治不了蟹漓、軀體上的病他們更不能治源内，他怎么能夠看「病」呢膜钓？所以他們不能扛「治療」的活呻此，因此法律里面把他們歸結(jié)在「心理健康促進(jìn)」這個范疇里了。
要我說掌唾，心理咨詢和心理治療大同小異——理論根基糯彬、技術(shù)規(guī)范、倫理要求都差不多似扔，但是在法律層面和行政管理上為什么要把它們割開呢炒辉？因為不割開就沒有辦法得到健康的發(fā)展黔寇。不過要強(qiáng)調(diào)的是斩萌，我們不是拿看不看病來給心理咨詢師颊郎、心理治療師和精神科醫(yī)師劃高低貴賤姆吭，而是說，各自要做的事情是不一樣的，所以要有所區(qū)別答倡，而非排斥他們瘪撇、歧視他們港庄。
在這還要補(bǔ)充說明的是鹏氧，雖然國家從法律上界定心理咨詢與心理治療之間的分工與合作把还，也劃出了一條界線茸俭，但這條界線是有一定通透性的调鬓。也就是說腾窝，我們優(yōu)秀的心理咨詢師如若補(bǔ)上足夠的課居砖，也有了足夠的實踐經(jīng)驗悯蝉，他們完全可以考心理治療師進(jìn)到醫(yī)療機(jī)構(gòu)來鼻由，從事心理治療方面的工作蕉世，這個門現(xiàn)在是只開著一條縫的，以后會越開越大奸例。
Q：但問題是查吊，從業(yè)者會面臨這樣的困境：醫(yī)療機(jī)構(gòu)是很有限的逻卖，那些即便接受過良好教育的人也未必有機(jī)會進(jìn)入到醫(yī)療機(jī)構(gòu)來昭抒，此其一灭返；其二熙含，對于有豐富工作經(jīng)驗的精神科醫(yī)師和心理治療師，如果一旦離開了醫(yī)療機(jī)構(gòu)怕磨，似乎也就沒辦法從事心理治療方面的工作肠鲫。
A：這里涉及到這樣一個問題：什么樣的機(jī)構(gòu)才能算是醫(yī)療機(jī)構(gòu)导饲？對于那些接受過良好訓(xùn)練的心理治療師和精神科醫(yī)師渣锦，他們?nèi)绻x開了醫(yī)院袋毙，完全可以去診所開業(yè)，診所就屬于醫(yī)療機(jī)構(gòu)胀溺，這是毫無問題的仓坞。當(dāng)然腰吟，如果他們硬是要進(jìn)一些心理工作室毛雇，那就是自我放棄了灵疮，怨不得別人始藕。說到這氮趋，我要提一下的是剩胁，明年（2015年）三月份上海的地方法規(guī)《上海市精神衛(wèi)生條例》應(yīng)該就要生效了昵观，到時候一些申請醫(yī)療機(jī)構(gòu)資質(zhì)并且考核合格的心理咨詢中心就可能會被認(rèn)定為醫(yī)療機(jī)構(gòu)。在我看來壁查，上海一些大學(xué)心理咨詢中心的優(yōu)秀心理咨詢師很多可以通過在大學(xué)校醫(yī)院或其它醫(yī)療機(jī)構(gòu)兼職來成為心理治療師睡腿，他們所任職的醫(yī)療機(jī)構(gòu)也就可以被定位為提供心理健康服務(wù)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)席怪，這樣一來纤控，就可以把一大批人圈進(jìn)來船万。
說到這里我需要補(bǔ)充說兩點——
第一唬涧，大約10%的有心理咨詢師證書的人會以心理咨詢?yōu)槁殬I(yè)碎节。在中國，拿心理咨詢師證書最多的有這么幾類人：一個是老師胎撇，一個是警察晚树。目前部隊里也在推行爵憎，此外宝鼓，企事業(yè)單位的人力資源管理人員也有在推廣愚铡。我們很清楚，他們這些人拿證書并不是為了要出來開業(yè)碍舍，更多的還是本職工作的需要片橡。除此之外锻全，還有一群有錢也有閑的人在考心理咨詢師鳄厌。他們學(xué)習(xí)心理咨詢師的課程更多是為提升生活品質(zhì)和人生境界了嚎，必要時可以排解一些煩惱歪泳、打發(fā)一些時光呐伞，以后說不定就干慈善慎式、公益了瘪吏。值得注意的是掌眠，還有一小部分是病人蓝丙。病人對這個感興趣渺尘，很多是因為自己找不到好的心理咨詢師沧烈，或者說難聽一點锌雀，他們覺著找心理咨詢師還不如自己交個學(xué)費(fèi)便宜呢腋逆。這當(dāng)中的一些人對幫助別人未必感興趣，他們真正感興趣的是如何能幫助到自己等脂。
從上面的分析就能看出來上遥，不同的人動機(jī)大不一樣粉楚。我們討論這個問題是想說模软，我對幾個較大的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)和一些培訓(xùn)項目了解過情況燃异，大概只有10%的人是真正想以心理咨詢師為職業(yè)的回俐。
第二鲫剿，心理咨詢工作灵莲，業(yè)余是不可能做得好政冻。中國的心理咨詢已經(jīng)走了十幾年的江湖路線明场，但這樣是不行的苦锨，一直這樣下去舟舒，這個行業(yè)是發(fā)展不好的。為了這個行業(yè)的未來氏仗，我們必須建立嚴(yán)格的準(zhǔn)入及從業(yè)標(biāo)準(zhǔn)皆尔，目標(biāo)就是要在將來消滅業(yè)余的從業(yè)者慷蠕，打造一支真正專業(yè)的隊伍。在我國的臺灣地區(qū)搁进，江湖式的局面很短饼问，人家很早就開始了高標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)歷教育莱革，臨床心理學(xué)盅视、咨商心理學(xué)都是讀7年的「本科+碩士」才能申請執(zhí)業(yè)或加入機(jī)構(gòu)的镶蹋。
當(dāng)然赏半，肯定會存在一些人断箫，他們比較有天賦婶熬，先學(xué)了別的專業(yè)赵颅，但后來才發(fā)現(xiàn)這個專業(yè)性含，也渴望從事相關(guān)的工作商蕴。對于這批人绪商，也一定要修滿足夠的學(xué)分格郁，得到足夠的督導(dǎo)例书，最好是有條件補(bǔ)上心理學(xué)相關(guān)的學(xué)歷教育决采，甚至是去拿醫(yī)學(xué)的學(xué)歷树瞭，在世界上任何一個地方都應(yīng)該是這樣晒喷。
Q：剛剛您提到醫(yī)療機(jī)構(gòu)的認(rèn)定問題凉敲，但不知您有沒有注意到荡陷，對于心理咨詢工作室來說废赞，注冊心理咨詢業(yè)務(wù)是非常困難的唉地？
A：我知道這個事情耘沼。據(jù)我了解呀菠隆，當(dāng)初衛(wèi)生部根本不想管心理咨詢師這幫人骇径。衛(wèi)生部管的都是有嚴(yán)格規(guī)范的醫(yī)钱烟、藥、護(hù)拴袭、技四大類人員读第，這些人都是對應(yīng)著學(xué)歷教育的口的，唯獨(dú)心理咨詢師是半道殺出來的拥刻，業(yè)余時間學(xué)出來的卦方，五花八門的幾十萬人，怎么管呀泰佳？！大家若是站到管理部門的角度就不難發(fā)現(xiàn)逝她，這個真的是沒辦法管浇坐。
Q：如今《精神衛(wèi)生法》對心理咨詢師的邊界做了清晰的界定，這似乎也就承認(rèn)了心理咨詢師的合法存在黔宛。但問題是近刘，這樣的界定似乎給受眾這樣一種感覺：精神科醫(yī)師的能力強(qiáng)于心理治療師，心理治療師的能力又強(qiáng)于心理咨詢師臀晃。這樣一來觉渴，會不會無形中鼓勵了受眾大病小病都奔精神科去了？
A：一般來說徽惋，精神科醫(yī)師案淋、心理治療師和心理咨詢師，各自職業(yè)的權(quán)力大小是有區(qū)別的险绘，但若具體到某一個醫(yī)生踢京、治療師和咨詢師的能力誉碴，這則和個人有更為重大的關(guān)系。
在這里瓣距，你之所以會提這個問題黔帕，我想大概有這樣幾個原因——
第一，很多人對醫(yī)生的工作還是不太了解蹈丸。我們剛才就說了成黄，醫(yī)生受了最系統(tǒng)、最強(qiáng)化逻杖、最長時的訓(xùn)練奋岁，那么在對身體的處理方面醫(yī)生一定是有很大特權(quán)的。你或許也知道弧腥，美國的醫(yī)生混到一個精神科醫(yī)師厦取，大約得在33～35歲潮太，這個代價是非常高的管搪。在美國，保險公司為什么不想讓精神科醫(yī)師做心理治療铡买？那是因為精神科醫(yī)師做心理治療是非常貴的更鲁，所以只準(zhǔn)看30分鐘的門診，逼著病人去找臨床心理學(xué)家奇钞，相對來說澡为，臨床心理學(xué)家的收費(fèi)就低很多了。這非常明顯景埃，受的教育不一樣媒至，成本不一樣，技能不一樣谷徙，風(fēng)險和責(zé)任不一樣拒啰，所以天經(jīng)地義地，醫(yī)生一定有最大的權(quán)力完慧。
不過在中國谋旦，自古就沒把醫(yī)生當(dāng)上流社會的人來看待。民眾把醫(yī)生看扁了屈尼，把他們當(dāng)成手藝人册着，所以說，這跟社會上的認(rèn)知和態(tài)度是有關(guān)系的脾歧。
第二甲捏，大家不服氣精神科醫(yī)師有現(xiàn)實背景。中國的精神病學(xué)最大的弊病就是生物醫(yī)學(xué)氣息鞭执。我清楚摊鸡，中國的精神科醫(yī)師绽媒，大多對心理不感興趣，所以他們沒受過心理治療的訓(xùn)練免猾，在心理治療和心理咨詢這方面他們多數(shù)確實不如心理治療師和心理咨詢師是辕，所以大家不服氣他們也是他們活該，是他們接受到的教育猎提、訓(xùn)練不足获三，自己就對「精神」不感興趣，自己不爭氣锨苏。
其實疙教，我們理想中的精神科醫(yī)師絕不是這個樣子，我們將來要打造的精神科醫(yī)師是要有國際范的伞租。就像在德國贞谓，醫(yī)生是最受尊崇的職業(yè)，他們嚴(yán)格限制大學(xué)招生的數(shù)量葵诈，保證最優(yōu)秀的高中生才能學(xué)醫(yī)÷阆遥現(xiàn)在是要用國際標(biāo)準(zhǔn)「逼」他們做心理治療。
第三作喘，這個問題里透著「中國式的嫉妒」理疙。在德國，心理治療師地位較高泞坦，在心理治療方面他們與心身科醫(yī)生窖贤、精神科醫(yī)師幾乎是平起平坐了，但后兩者仍然是有軀體治療的特權(quán)的贰锁。但是在美國就不一樣赃梧，差別非常大。那么在美國豌熄，精神科醫(yī)師的特權(quán)在哪呢授嘀？他們可以下醫(yī)學(xué)診斷、寫證明書房轿，可以開藥粤攒，有處方權(quán)，他們能夠用化學(xué)的方法影響病人囱持，而心理治療師則沒有這樣的權(quán)利夯接，二者收入差距也特別大。不過纷妆，在德語國家盔几，對心理咨詢師的要求門檻就低很多。心理咨詢師主要在教會掩幢、學(xué)校逊拍、政府部門提供不收費(fèi)的慈善上鞠、公益服務(wù)，他們肯定是不碰病人的芯丧。他們受雇這些機(jī)構(gòu)去做幫助人的事情芍阎，他們非常地敬業(yè)，非常地滿足缨恒，若沾到病人他們就轉(zhuǎn)給有心理咨詢背景的心理治療師谴咸，或者轉(zhuǎn)給心身科醫(yī)生，或者轉(zhuǎn)給精神科醫(yī)師骗露，在人格上并不會覺得誰高誰低岭佳。
你提這種問題，我心里非常清楚萧锉，這里透著「中國式的嫉妒」——憑什么我就比你差了珊随？！我想柿隙，可能有那么一小部分人就是不愿意正視每一個職業(yè)的權(quán)力跟它所對應(yīng)的訓(xùn)練是成正相關(guān)的問題叶洞。
通過學(xué)習(xí)了解不同的學(xué)術(shù)、訓(xùn)練背景的人之間的共同點和差異性优俘。若心理咨詢師京办、心理治療師和精神科醫(yī)師相互間有誤解掀序、有歧視帆焕、有敵意，那就談不上合作了不恭。
Q：一個人若感覺到自己有些不太對勁了叶雹，他可能會想到要去尋求幫助：也許是抑郁癥問題，但他卻走進(jìn)了心理咨詢工作室换吧；又也許只是感情破裂折晦，心情有些低落，卻被家人領(lǐng)進(jìn)了精神科沾瓦。那在這想問的是满着，就精神科醫(yī)師、心理治療師和心理咨詢師贯莺，他們之間的工作該如何配合才比較合適呢风喇？
A：事實上，這是很容易做的一件事情缕探。無非就是通過學(xué)習(xí)去了解不同的學(xué)術(shù)魂莫、訓(xùn)練背景的人之間的共同點和差異性。你只有知己知彼了爹耗，才知道怎么跟別人打交道耙考。像前面提的那幾個問題都是因為心理咨詢師和心理治療師對精神科醫(yī)師不了解谜喊、有誤解，甚至相互間有歧視倦始、有敵意斗遏，若出現(xiàn)這樣的局面就談不上合作了。
這一年多來鞋邑，我講課經(jīng)常講到這三者間合作的問題最易。在上海的高校系統(tǒng)，我就一直在跟他們講怎樣跟精神科醫(yī)師合作炫狱，在全國的好多地方我也有講過藻懒。
Q：那在現(xiàn)實中他們有沒有合作，又是怎樣合作的呢视译？
A：合作的事情其實天天都在發(fā)生嬉荆。對于大學(xué)里的心理咨詢老師，我們在上海的東北片區(qū)高校中酷含，就曾搞過兩次比較大的培訓(xùn)鄙早，專門訓(xùn)練精神病學(xué)的知識。經(jīng)過訓(xùn)練椅亚，當(dāng)他們再接到個案時限番，他們立馬就能識別，這究竟是屬于心理健康促進(jìn)方面的問題呀舔，還是屬于該到精神科去處理的事情弥虐。就像我前面有說到的，通過知識媚赖、技能的學(xué)習(xí)霜瘪、共享和交流，他們就知道該向哪個方向去惧磺。
另外颖对，你問到了具體的合作機(jī)制，這就涉及到哪些機(jī)構(gòu)和哪些人又有哪些特長磨隘。其實缤底，在法律里面就有明確規(guī)定——心理咨詢師和心理治療師若發(fā)現(xiàn)有超越自身工作邊界的問題要立刻轉(zhuǎn)診，這是沒有問題的番捂。問題是要了解別人在干什么梧田。要指出的是拴曲，這里面有一些心理咨詢師起到了不好的作用华烟。他們跟病人講「你這些病不應(yīng)該吃藥智什，不應(yīng)該看醫(yī)生，醫(yī)生什么都不懂÷沉ぃ」這一方面是事實呼股，但另一方面心理咨詢師應(yīng)該多向醫(yī)生轉(zhuǎn)診，逼著醫(yī)生鉆研心理治療画恰，讓他們明白彭谁，「這個病人是來找你做心理治療，別千篇一律地給人家吃藥允扇〔郑」
這樣，相互間慢慢的有一種良好的合作機(jī)制——對心理咨詢師轉(zhuǎn)診來的病人考润，醫(yī)生想狭园，「我不能干的太差，轉(zhuǎn)來的人我不能盡給他吃藥糊治、不談話」唱矛；反過來醫(yī)生也會去了解心理咨詢師都干些什么，說不定他們也會放下臭架子說井辜，「噢绎谦，原來這些我其實是不懂」。這才是一種良好的互動粥脚。
Q：對于需要尋求心理幫助的人來說窃肠，有時會遇到這樣一個問題：到底是去醫(yī)院的心理門診尋求幫助呢，還是直接接受心理工作室的心理服務(wù)刷允。就這二者之間的區(qū)別以及去哪里尋求心理幫助更合適的問題冤留，請談?wù)勀目捶ǎ?/i>
A：這就涉及到公眾的心理健康的宣傳教育了。大致地是要告訴他們恃锉，哪一些問題找什么人合適搀菩。一般的問題呕臂，像人際關(guān)系破托、婚戀情感、子女養(yǎng)育歧蒋、工作壓力土砂、情緒管理之類，找心理咨詢師就可以了谜洽；如果是比較明顯的問題萝映，且妨害到生活工作了、妨害到身體健康了阐虚，這時可能需要下診斷序臂，那就應(yīng)該到醫(yī)療機(jī)構(gòu)去。
目前呢，醫(yī)療機(jī)構(gòu)里的心理治療師大多還都是虛設(shè)的奥秆，沒有真正完備的一套隊伍逊彭，因此，基本上去醫(yī)院看的就是臨床心理科或精神科构订。不過侮叮，大家千萬不要怕見精神科醫(yī)師，精神科醫(yī)師并不是只看「瘋子」悼瘾。前面說到了囊榜，精神科的大多數(shù)疾病是所謂輕性精神障礙。
Q：有留意到亥宿，關(guān)于心理咨詢卸勺，工作室的收費(fèi)和醫(yī)院的收費(fèi)差異還挺大的。
A：這是很悲哀的事情烫扼。
全世界沒有哪一個國家有這么虐待醫(yī)生的孔庭。我們國家把醫(yī)生搞得這么沒有教養(yǎng)，這么沒有尊嚴(yán)材蛛，因為他們的專業(yè)勞動價值本來應(yīng)該是很高的圆到，卻被強(qiáng)制性的價格壓低得離譜。很顯然的卑吭，如果社會把他們看成賤人芽淡，逼他們「以藥養(yǎng)醫(yī)」，靠賣藥豆赏、賣檢查掙錢糊口挣菲，那么他們慢慢就會變成賤人，這就是社會心理學(xué)里面天天講的「自我實現(xiàn)預(yù)言」掷邦。
Q：關(guān)于心理行業(yè)里的亂象白胀，諸如亂收費(fèi)、夸張的自我營銷之類抚岗，不僅業(yè)外有指責(zé)或杠，業(yè)內(nèi)也多有議論。在這想問的是宣蔚，面對行業(yè)里的諸多亂象向抢，我們從業(yè)者該如何自處呢？
A：這就回到了剛才那個問題胚委，什么叫規(guī)范挟鸠。規(guī)范是倫理、法律亩冬、經(jīng)濟(jì)艘希、技術(shù)幾方面清清爽爽，從業(yè)者知道自己什么能做，什么不能做覆享，「沒有金剛鉆鸠姨，不攬瓷器活」。心理治療師淹真、咨詢師也要明碼標(biāo)價讶迁，不能漫天要價。中國這些「神人」「能人」「大師」亂喊價這就叫不規(guī)范核蘸。所以說巍糯，為什么衛(wèi)生部不想管這批人呢？他們?nèi)绻麅r格隨心所欲地定客扎，引人上鉤后逼人家一次付很多錢祟峦，能砍一刀就砍一刀，這就是不誠實徙鱼，像騙子宅楞，像巫師一樣，誰還敢相信袱吆？厌衙！所以說，這個行當(dāng)還不受待見绞绒。我們現(xiàn)在最不喜歡的就是巫師式的推銷婶希、宣傳，在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域里是絕對不允許這樣的蓬衡。哪一個醫(yī)生要是打廣告喻杈，馬上就臭，你看過哪個真正的西醫(yī)在電視里打廣告狰晚？從來沒有筒饰。甚至很多國家都是禁止做醫(yī)藥廣告的。
《精神衛(wèi)生法》里就講過壁晒，不能違反專業(yè)的倫理瓷们，前面說的這些就屬于倫理的范疇。醫(yī)學(xué)倫理的四大原則是「行善」「不傷害」「自主」和「公平」讨衣。撒謊换棚、夸大其詞地宣傳就有作惡、傷害的危險反镇，就侵犯來訪者的自主權(quán)，侵犯來訪者公平公正的權(quán)利娘汞。
最后我想說歹茶，那些「神人」「能人」「大師」不要因為醫(yī)療機(jī)構(gòu)不收編他們就覺得難受，其實他們很「自由」——他們只要不沾病人，怎么瞎吹亂吹都可以惊豺；若一旦沾了病人燎孟，再瞎吹亂吹那就是犯法。
采訪后記：
這次采訪時間趙教授和我約的是當(dāng)天上午9：45分尸昧。之所以定的是這個時間揩页，是因為在此之前，趙教授要給醫(yī)學(xué)院的學(xué)生上兩節(jié)有關(guān)心理治療的課烹俗。有幸的是爆侣，趙教授邀請我旁聽，去感受一番醫(yī)學(xué)院的學(xué)生所接受的教育幢妄。能擠在十來個小朋友中間兔仰，圍坐著聽趙教授講課，對于一個離開校園n年的人來說蕉鸳，實在是個莫大的歡樂乎赴。
想，既然去上了兩節(jié)課也親自完成了這篇專訪潮尝，我就不能不談?wù)勎覀€人的感受——
首先榕吼，在課上，趙教授跟學(xué)生們提到了醫(yī)患關(guān)系勉失。給我的感受是友题，趙教授對醫(yī)生隊伍整體素質(zhì)及生存狀況的憂慮，一如心理咨詢行業(yè)里的很多老師對心理咨詢師隊伍整體素質(zhì)及生存狀況的憂慮戴质。在這點上度宦，我們心理咨詢師、心理治療師和精神科醫(yī)師的命運(yùn)其實都是差不多的告匠。
再來戈抄，記得課程中有一小節(jié)的內(nèi)容講的是，患者期望的醫(yī)生是什么樣的以及醫(yī)生對患者該有怎樣的態(tài)度后专，譬如親切划鸽、和善、關(guān)注戚哎。對此裸诽，學(xué)生有疑問：這樣的態(tài)度不是和醫(yī)生該有的權(quán)威形象有沖突嗎？在趙教授看來型凳，這一點也不沖突：「我們培養(yǎng)醫(yī)生并不是培養(yǎng)他們?nèi)樔苏啥桥囵B(yǎng)他們有贏得別人尊重的能力「食」正如趙教授說的埂蕊，職業(yè)背景確實會給醫(yī)生帶來權(quán)威感往弓，但作為醫(yī)生不應(yīng)該惦記這種權(quán)威感。關(guān)于這個問題蓄氧，我猜想函似，一定有很多從業(yè)多年的醫(yī)生都沒有搞清楚吧。
還有喉童，說到「專家」撇寞，在網(wǎng)絡(luò)上這是被很多人噴的對象，就我自己也對不少所謂的「專家」極為不屑堂氯。不過趙教授給我的印象是：是權(quán)威蔑担，但不惦記權(quán)威；有態(tài)度祖灰，即便很尖銳也不遮遮掩掩钟沛；專業(yè)上有自己不熟悉的領(lǐng)域，跟學(xué)生他亦坦然相告局扶。我想恨统，這才是「專家」應(yīng)有之風(fēng)范吧。
最后三妈，無論是在課上還是在課后的采訪中畜埋，趙教授都用一種讓人聽來很容易接受的語言表達(dá)一些有態(tài)度的觀點，只是在我努力將談話變成文字時才發(fā)現(xiàn)畴蒲，很難把包裹觀點的那份深情轉(zhuǎn)錄出來悠鞍，這樣，觀點可能就顯得有些尖銳了模燥。對此咖祭，望讀者自行腦補(bǔ)吧。
