? ? ? 據(jù)2019年世界衛(wèi)生組織（WHO）統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，全球有超過3.5億抑郁癥患者鲫寄，近十年來患者增速約 18%吉执，中國泛抑郁人數(shù)超過 9000萬人。而一個(gè)醫(yī)療經(jīng)濟(jì)相關(guān)研究發(fā)現(xiàn)地来，每個(gè)抑郁癥患者平均要承擔(dān)三千元到五萬元人民幣的費(fèi)用戳玫，WHO預(yù)計(jì)到2030年抑郁癥將位列世界疾病負(fù)擔(dān)的首位。而且因抑郁而自殺的人數(shù)在所有精神障礙中也是最高的未斑。本文提供一個(gè)科學(xué)循證的抑郁干預(yù)技術(shù)——行為激活量九，在很多研究中發(fā)現(xiàn)，目前得到最多循證支持的抑郁干預(yù)技術(shù)是CBT颂碧，行為激活作為其中的一項(xiàng)技術(shù)，其針對(duì)抑郁的治療效果类浪，可以和整個(gè)CBT治療相仿载城，可見其效力。注意：本公號(hào)所提供所有心理方面的內(nèi)容费就，無論形式诉瓦，都僅限于心理教育，而不能作為心理治療用途。行為激活日記文本和指導(dǎo)視頻在文章最后睬澡。

? ? ? 抑郁的人往往會(huì)處于一種“低能量狀態(tài)”固额，會(huì)變得不那么活躍，開始做越來越少的事情——不再做曾經(jīng)喜歡做的事煞聪，不再積極社交斗躏，而且經(jīng)常與朋友和家人主動(dòng)隔離開。這種缺乏“活動(dòng)"的低能量狀態(tài)不僅僅是抑郁癥的癥狀昔脯，也是抑郁的維持因素啄糙，會(huì)進(jìn)一步滋長(zhǎng)和加深抑郁。如果你因?yàn)橐钟舳萑脒@種低能量狀態(tài)云稚，任何活動(dòng)水平的增加都可以幫助你感覺更好隧饼。每天去主動(dòng)找事做非常重要，即使你不喜歡它静陈，并且發(fā)現(xiàn)自己做任何事都會(huì)很崩潰燕雁。所以你不必計(jì)劃一個(gè)過于緊張的日程表，重要的是在一周內(nèi)安排一系列活動(dòng)鲸拥，從小事做起拐格。

? ? ? 當(dāng)你抑郁時(shí)無論主動(dòng)去做任何事都讓你感覺更好一點(diǎn)。當(dāng)你感到抑郁崩泡，處于不活躍的低能量狀態(tài)時(shí)禁荒，每天安排一些能給你帶來愉悅或享受、成就感角撞、以及與他人的聯(lián)系呛伴，進(jìn)行有親密感的活動(dòng)，這些對(duì)改善狀態(tài)谒所，激活身體與心理力量都很重要热康。如果你感到抑郁，有時(shí)很難想出任何你想做的事情劣领。記住一些你曾經(jīng)做過但自從你抑郁后就沒做過的事情會(huì)很有幫助姐军。在下面的空白處寫下你能想到的所有活動(dòng)：

你也可以考慮做一些你過去想做，但從來沒有時(shí)間做的事尖淘。在以下填寫能想到的所有活動(dòng)：

如果你正在尋找更多潛在的活動(dòng)奕锌，請(qǐng)列出活動(dòng)列表。你會(huì)發(fā)現(xiàn)許多長(zhǎng)長(zhǎng)的活動(dòng)清單村生。寫下任何你感興趣的或者你認(rèn)為你可以做的:

在下一頁惊暴，請(qǐng)?jiān)谏厦嫣岬降娜齻€(gè)類別中分別填寫一些活動(dòng)——愉悅感或享受感、成就感以及與他人的親密感——這些都可以融入你的一周活動(dòng)計(jì)劃趁桃。

快樂或享受:

當(dāng)你抑郁的時(shí)候辽话，很難想象有什么事情是令人愉快的肄鸽，但做點(diǎn)什么通常比把自己孤立起來，整天呆在家里油啤，或花大部分時(shí)間在床上更令人愉快典徘。你可能會(huì)發(fā)現(xiàn)活動(dòng)不像以前正常狀態(tài)下那樣令人愉快，或者不像你希望的那樣令人愉快益咬，但當(dāng)你抑郁時(shí)逮诲，從你做的事情中找到任何樂趣都是恢復(fù)的重要一步。在下面的空白處础废，寫下一些你能做的給自己帶來快樂的活動(dòng)：

成就感:

當(dāng)你感到沮喪時(shí)汛骂，很難想象自己能做任何給自己帶來成就感的事。你不需要做太宏大的規(guī)劃评腺，只需要一些簡(jiǎn)單的小事就可以給你帶來成就感和對(duì)生活的掌控感帘瞭，比如散步、給朋友打電話蒿讥、洗碗蝶念、洗澡、付賬單等等芋绸。任何能給你成就感和掌控感的事都很重要媒殉，無論大小。在下面的空白處摔敛，寫下一些能給你帶來成就感的活動(dòng):

與他人的連接感或親密感:

當(dāng)你抑郁時(shí)廷蓉，你大概只想讓自己與他人隔絕，不想也沒有能力去進(jìn)行社交马昙，甚至?xí)X得自己是別人的負(fù)擔(dān)桃犬。但孤獨(dú)感是導(dǎo)致抑郁的一個(gè)重要因素，而人際支持也是緩解抑郁的最重要因素之一行楞，所以想辦法多出去社交攒暇，多與他人聯(lián)絡(luò)非常重要。有些大型的派對(duì)可能會(huì)讓你感覺難以應(yīng)付子房，你更情愿躲開形用，這時(shí)就要采取一種和自己情緒相反的行動(dòng)，主動(dòng)去參與社交证杭；如果真的做不到田度，就先把注意力放在那些看起來更容易管理的事情上，無論是和別人打電話解愤、喝杯咖啡每币、和朋友共進(jìn)晚餐，甚至是一個(gè)人出去琢歇，和其他人在一起兰怠。在下面的空格里，寫下一些你可以做的活動(dòng)李茫，這些活動(dòng)可以讓你與他人產(chǎn)生連接感或親密感揭保。

現(xiàn)在使用下面提供的日歷來安排你的”激活能量“的活動(dòng)，并監(jiān)控整個(gè)星期你都做了什么魄宏，以及你在做這些事情時(shí)的感受秸侣。（如果你的活動(dòng)水平已經(jīng)足夠好，你不需要安排事情宠互，當(dāng)你感到抑郁或沮喪味榛，就可以選擇這個(gè)清單上的活動(dòng)，來幫助你改善狀態(tài)）予跌。

Behavioural Activation Diary

行為激活日記

使用這個(gè)日記來安排一些你可以在一周中做的活動(dòng)搏色。包括能給你帶來愉悅感或享受感、成就感券册、與他人的連接感或親密感的活動(dòng)频轿，并記錄下你預(yù)測(cè)它們會(huì)給你帶來多少。在你做了這個(gè)活動(dòng)之后烁焙，記錄下他們給了你多少航邢。然后在1-100的范圍內(nèi)給你的抑郁程度打分，然后用一個(gè)詞來描述你的情緒骄蝇，然后在0 -100范圍內(nèi)給你的情緒強(qiáng)度打分膳殷。

注：P:pleasure快樂? ? A：achievement成就? ? C：connection? ? D:depression抑郁? ? M：mood：情緒

? 日期/時(shí)間

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 活? 動(dòng)

? 預(yù) 期

? ? ? ? ? 實(shí)際

周一11am

去和朋友喝咖啡

P:4

A:1

C:6

P:7? ? ? ? C:7

A:4? ? ? ? D:40

M: 焦慮? 70

周二3pm

去公園散步

P:3

A:2

C:0

P:6? ? ? ? C: 2

A:6? ? ? ? D:30

M: 開心? ? 50

P:

A:

C:

A:? ? ? C:

E:? ? ? D:

M:

P:

A:

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P:? ? ? C:

A:? ? ? D:

M:

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P:? ? ? C:

A:? ? ? D:

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P:? ? ? C:

A:? ? ? D：

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A:

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P:? ? ? C:

A:? ? ? D:

M:

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P:? ? ? C:

A:? ? ? D:

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P:

A:

C:

P:? ? ? C:

A:? ? ? D:

M:

? ? 無揀擇身體掃描冥想

? ? ? 請(qǐng)讓您的身體處于放松而警醒的狀態(tài)。采取警覺的坐姿或躺姿九火，上身挺直而不緊繃赚窃，四肢舒展。把注意力放在身體的觸覺上吃既，比如身體和椅子接觸的觸覺考榨，身體和瑜伽墊接觸的觸覺等等，然后請(qǐng)?jiān)试S注意力從頭到腳快速掃描一下身體鹦倚，覺察全身有哪些部位有突出的感覺河质，比如你的腳、腿震叙、軀干掀鹅、手臂、頸部和頭部的感覺媒楼。無論是緊繃還是疼痛乐尊、酸麻、腫脹等等划址，又或者沒有什么感覺扔嵌。

? ? ?

然后就順其自然吧限府，不要主動(dòng)控制注意力從身體的一個(gè)地方跳到另一個(gè)地方，而是覺察注意力想要轉(zhuǎn)移到身體的哪一個(gè)區(qū)域痢缎，或者說是某個(gè)身體部位的感覺吸引了注意力胁勺，接納這種自然而然的轉(zhuǎn)移。讓身體掃描的練習(xí)自然而有機(jī)地展開独旷，無論注意力停留在腹部的呼吸上署穗，還是停留在面部，停留在全身感覺上嵌洼，只是不加評(píng)判地覺察案疲，正如其本身所呈現(xiàn)的那樣。

如實(shí)觀自己的身體麻养，全神貫注褐啡，不作分析或評(píng)判。當(dāng)任何想法或情緒出現(xiàn)時(shí)回溺，不用管它煞抬，讓注意力集中于身體的感覺上累贤，保持對(duì)這些感覺的持續(xù)覺察妖混，覺察它們每時(shí)每刻都在變化境氢。

以一種全然的開放的態(tài)度去面對(duì)這個(gè)身體掃描冥想的練習(xí)，不要控制车要，只是覺察允粤，對(duì)所有身心體驗(yàn)開放。

持續(xù)對(duì)身體各個(gè)部位的觸覺保持清明的覺察翼岁，只是覺察类垫，而不對(duì)這些觸覺進(jìn)行反應(yīng)，不要思考琅坡，不要在頭腦中自言自語悉患，不要反芻，不要使用語言文字榆俺。自然地呼吸售躁，不用去控制呼吸，可以借助每一次的呼氣茴晋，釋放所有的想法陪捷、圖像......，讓你的注意力聚焦于身體诺擅，聚焦于觸覺市袖。

去覺察覺知本身，不需要做其他任何事情烁涌，只是呼吸著苍碟，覺察著酒觅，存在著。讓意識(shí)停留于意識(shí)本身微峰，安住于這種非概念性的覺知中阐滩，體會(huì)覺知本身。

王浩威：熱烈歡迎你县忌，亞隆。非常高興您能來參加此次包含中國大陸以及中國臺(tái)灣心理學(xué)工作者的對(duì)談继效。我們知道您馬上要過90歲大壽生日了症杏，在此我衷心祝愿您生日快樂。

歐文·亞氯鹦拧：非常感謝你厉颤，這周五就是我的生日了。

王浩威：我是一名精神科醫(yī)生凡简，同時(shí)也是榮格心理分析師逼友，也是您的朋友托馬斯·科茨的學(xué)生。

歐文·亞鲁由：我和科茨非常熟帜乞，他也是我很久以前的學(xué)生。

王浩威：現(xiàn)在我將介紹另一位對(duì)談嘉賓張海音筐眷。海音黎烈，您有什么想對(duì)亞隆說的話嗎？

張海音：你好匀谣，亞隆博士照棋，非常高興再次見到您。七年前我們也在網(wǎng)上見過武翎，祝您90歲生日快樂烈炭。同時(shí)也祝賀您新書的中文版發(fā)行。

01

沒有寫作宝恶，生命便沒有意義

王浩威：由于您的這本新書是有關(guān)于生死的符隙，讓我們先討論與生命有關(guān)的話題吧。最近發(fā)生在您身邊的事情是很沉重的卑惜，沖擊太大了膏执。這有沒有讓您有對(duì)生命的新的認(rèn)識(shí)呢？

歐文·亞侣毒谩：我將這本書命名為《死亡與生命手記》的原因——是因?yàn)樗碾x世和我之后的生活更米，這和我們一般說的生死不是一個(gè)概念。而這本書標(biāo)題中的生死毫痕，則是指我們本來一起寫書征峦，但她去世之后我就只能單獨(dú)完成寫作了迟几。

王浩威：所以有很多的不一樣嗎，對(duì)于生命你會(huì)有新的體驗(yàn)嗎栏笆？

歐文·亞吕嗳：這本書是關(guān)于死亡與生命的意義，《死亡與生命手記》對(duì)我有很大的影響蛉加。在瑪莉蓮過世之后蚜枢，我自己獨(dú)自完成了其余的部分，現(xiàn)在我還是繼續(xù)在寫作针饥。我在寫作的話厂抽，我的生命會(huì)比較快樂一點(diǎn)，比較有意義一點(diǎn)丁眼。我如果沒有寫作的話筷凤，我就會(huì)覺得生命沒有非常有意義。

王浩威：所以如果是這樣的話苞七，等于是說需要一個(gè)寫作作為二人的交流藐守，那也表示死亡帶來的是很沉重的。死亡帶來的這種沉重蹂风，跟你這次的體驗(yàn)和想象卢厂，你覺得最大差別是在哪？

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《死亡與生命手記》

關(guān)于我們?nèi)绾喂餐鎸?duì)瑪麗蓮的絕癥和死亡硫眨，

以及后來我內(nèi)心悲痛歷程的經(jīng)歷足淆。

歐文·亞隆：有一天瑪莉蓮跟我在外面散步的時(shí)候礁阁，她跟我說巧号，我覺得我們應(yīng)該一同寫一本書。她邀請(qǐng)我跟她寫這一本書姥闭，我給她的回答是這本書丹鸿，你應(yīng)該好好寫。因?yàn)槲乙呀?jīng)在著手另外一本書了棚品，所以我想這本書你來寫就好了靠欢。

瑪莉蓮身高不到150公分，是個(gè)非常嬌小的女性铜跑，可是她的意志卻非常的強(qiáng)烈门怪。她跟我說你不要寫那本書，你跟我一起來寫這本書锅纺。

王浩威：我認(rèn)為這樣是非常好的掷空，這樣的經(jīng)歷是很不常見的，這種對(duì)生命經(jīng)歷的回溯是很難得的。即便是在人類歷史中坦弟，從雙方的角度追憶生命歷程的經(jīng)歷护锤，而且面對(duì)死亡也是少有的。

歐文·亞履鸢：是的烙懦，我同意。這真的是非常難得的經(jīng)驗(yàn)赤炒。一對(duì)夫妻一個(gè)人寫一個(gè)章節(jié)氯析，交替記錄這個(gè)歷程，這真的是非常難得的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)莺褒。我相信這本書也給我非常大的幫助魄鸦，在對(duì)我悲痛的復(fù)原過程中，這本書也帶給我非常的大的安慰癣朗。

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歐文·亞隆親吻妻子

王浩威：自從瑪莉蓮過世以后，似乎寫作是您應(yīng)對(duì)喪妻之痛的方式旺罢。

歐文·亞驴跤唷：是這樣的，在這方面寫作對(duì)我有極大的幫助扁达，寫作一直對(duì)我都是最重要的時(shí)刻正卧。我一輩子都在寫作的過程中，或者快要完成跪解，或者又開始了新的寫作炉旷，寫作是對(duì)我非常重要的一部分。

王浩威：所以這次的悲傷（我想沒人有機(jī)會(huì)經(jīng)歷死亡）叉讥，過去你一直在討論死亡跟悲傷窘行，這次的親身體驗(yàn)跟你過去會(huì)有所不同嗎？

歐文·亞峦疾帧：我從14歲就認(rèn)識(shí)瑪莉蓮了罐盔，所以在這一次的事情當(dāng)中，我很早就體會(huì)到這會(huì)對(duì)我是相當(dāng)困難的一個(gè)歷程救崔。因?yàn)閺?4歲開始惶看，我們就一直都在一起，我很早以前就知道六孵，這會(huì)將是對(duì)我非常難以承受的傷痛纬黎。我對(duì)傷痛失落這件事非常的熟悉，我以前就帶領(lǐng)了這種失親的治療團(tuán)體劫窒，所以我對(duì)這個(gè)議題非常的熟悉本今。

02

你對(duì)生命越不滿意，你就有越強(qiáng)的死亡焦慮

張海音：正好亞隆先生談到，對(duì)死亡的議題特別熟悉诈泼。曾經(jīng)我聽亞隆先生說起過懂拾，他在職業(yè)生涯早期（在受精神病學(xué)訓(xùn)練的早期）有段時(shí)間見過幾位晚期乳腺癌的病人以后，自己開始會(huì)有非常強(qiáng)烈的死亡焦慮铐达，還去找羅洛·梅治療岖赋，所以我是一直以為為什么亞隆教授會(huì)有這么強(qiáng)烈的死亡焦慮。

當(dāng)然也讀到過亞隆先生在書中說到瓮孙，他早年的童年的家庭環(huán)境會(huì)比較艱難一點(diǎn)唐断，所以我也很難發(fā)現(xiàn)這兩者之間有什么聯(lián)系，我所理解亞隆先生以前一直討論的死亡焦慮杭抠，好像給我感覺是——很強(qiáng)烈的渴望脸甘，要活出更精彩的，能夠更加出人頭地的偏灿，能夠更有意義感和價(jià)值感的丹诀，可能不僅僅是對(duì)于死亡焦慮，這樣是不是可以拓寬生命的廣度和深度翁垂。這是我以前看亞隆先生的書铆遭，對(duì)他死亡焦慮的一些理解。

歐文·亞卵夭隆：我跟許多的病人合作過枚荣，這些病人當(dāng)中很多人都有強(qiáng)烈的死亡焦慮。根據(jù)我所觀察和了解的啼肩，如果病人有極大的懊悔橄妆，他們會(huì)有更強(qiáng)烈的死亡焦慮。換一個(gè)方法來說祈坠，如果你對(duì)你的生命不滿意害碾，如果你沒有活出你想要的生命的話，你對(duì)死亡的焦慮會(huì)越加的強(qiáng)烈赦拘。

我?guī)ьI(lǐng)過的乳腺癌婦女治療團(tuán)體蛮原，現(xiàn)在所有當(dāng)時(shí)參加的患者已經(jīng)全部死亡了，那是對(duì)我一個(gè)非常強(qiáng)烈的經(jīng)驗(yàn)另绩。因?yàn)閹ьI(lǐng)的那個(gè)團(tuán)體一直到后來儒陨，所有的病人都過世，我的死亡焦慮也非常的強(qiáng)烈笋籽，于是我開始了我自己的心理治療蹦漠。

我當(dāng)時(shí)去找了羅洛·梅當(dāng)我的導(dǎo)師，他對(duì)我的死亡焦慮有很大的幫助车海，后來在治療結(jié)束之后笛园，我們也成為了朋友隘击。后來他告訴，他幫助了我的死亡焦慮研铆，可是因?yàn)樗昙o(jì)大我二十幾歲埋同，所以他自己的死亡焦慮也出現(xiàn)了。

王浩威：所以這是一個(gè)有趣的問題棵红，羅洛·梅也準(zhǔn)備了很久凶赁，但是他還是有死亡焦慮。我有一個(gè)比較殘忍的問題逆甜，對(duì)亞隆先生我們有一個(gè)矛盾的心情虱肄，因?yàn)槟闶沁@方面的專家，一方面我們希望你過得很平安交煞，但另外一方面覺得你是一個(gè)專家咏窿。這次是你生命最貼近死亡的一次，你會(huì)有不一樣的感受嗎素征？就像羅洛·梅在接近死亡的時(shí)候集嵌，她有很多不一樣的感受一樣，你是不是有這樣的情形御毅？

歐文·亞轮交础：我現(xiàn)在注意到自己幾乎沒有什么所謂的死亡焦慮，對(duì)于失去記憶亚享、失智的焦慮我還是有的。我對(duì)于死亡的焦慮绘面，我能夠說的是欺税，因?yàn)槲覜]有任何的悔恨，沒有任何的懊悔揭璃，我跟我所摯愛的妻子相處了一輩子晚凿，沒有什么好遺憾的部分。

王浩威：所以這樣的一個(gè)情形如果能夠比較的話瘦馍，羅洛·梅做了準(zhǔn)備歼秽，但是她還是死亡焦慮很強(qiáng)。亞隆能不能告訴我們情组，你的準(zhǔn)備里面燥筷，或者你的學(xué)習(xí)里面，什么是對(duì)你是很有幫助的院崇，讓這樣的死亡焦慮沒有被激起肆氓？

歐文·亞隆：我非常滿意我這一輩子做的事底瓣，我非常高興我這一輩子所經(jīng)歷的時(shí)間谢揪，還有完成的事項(xiàng)。大約在我太太過世兩個(gè)月之后，我開始重讀了我以前所寫的書拨扶，我一本一本的讀凳鬓，非常的滿意我所寫的書。所以我一本接著一本地讀患民，我開始了解到我這一輩子真的有好好的過缩举，認(rèn)真的過，我非常滿意我度過的日子酒奶，滿意我自己所擁有的一切蚁孔。

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張海音：聽到這一點(diǎn)我也特別有感觸，亞隆先生我讀過他的許多書惋嚎。他在工作生活當(dāng)中好像總是能夠體驗(yàn)到很強(qiáng)烈的杠氢，充滿激情的愛和創(chuàng)造力，或者刻骨銘心的悲壯的痛苦另伍，都讓人感到活的很有意義和強(qiáng)烈的存在感鼻百。我自己的體會(huì)，我一年當(dāng)中大概只有不到一半的時(shí)間摆尝，會(huì)有比較強(qiáng)烈的情感温艇，不管是正性的情感還是負(fù)性的，只要強(qiáng)烈的話我就比較踏實(shí)堕汞。但是感到難以應(yīng)對(duì)的就是勺爱，有時(shí)候半年以上的時(shí)間感到平凡，甚至于非常單調(diào)讯检，甚至有點(diǎn)無聊琐鲁。那么很想問問亞隆先生，有沒有過寫書也不太有激情人灼，甚至想躺平的時(shí)候围段？

歐文·亞隆：我倒是沒有這樣子的經(jīng)驗(yàn)過投放。我發(fā)現(xiàn)我擁有很好的時(shí)光奈泪，因?yàn)槲疑類壑覔磹鄣钠拮樱以诤芎玫拇髮W(xué)工作灸芳，我覺得這一輩子其實(shí)我是相當(dāng)滿意我的人生涝桅。

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歐文·亞隆的著作

“如此人生，再來何妨烙样？”

03

長(zhǎng)那么大了苹支，我從未一個(gè)人獨(dú)自生活過

王浩威：所以的確他們的夫妻的婚姻關(guān)系，是讓人感到十分的印象深刻的误阻。所以寫這本書债蜜，兩個(gè)人都寫出了他們面對(duì)死亡的時(shí)候的想法晴埂。必須要說的是，瑪莉蓮好像是比較理性的去處理一切寻定，這是她面對(duì)自己死亡的一個(gè)方式儒洛，不知道亞隆怎么看？

歐文·亞吕撬佟：瑪莉蓮當(dāng)時(shí)已經(jīng)生病了一陣子了琅锻，當(dāng)時(shí)我們已經(jīng)接受醫(yī)療的只是藥物的治療，化學(xué)療法已經(jīng)對(duì)她沒有很大的幫助向胡，所以我們才開始著手寫了這本書恼蓬。我所住在的加州，當(dāng)病人有這種非常嚴(yán)重的疾病——醫(yī)療難以治愈的疾病僵芹，可以經(jīng)由醫(yī)師的協(xié)助完成尊嚴(yán)死（醫(yī)助自殺）的過程处硬。所以，在她生命的末期拇派，醫(yī)生給她一杯藥讓她用吸管吸進(jìn)去荷辕，我當(dāng)時(shí)在她的旁邊數(shù)了大約14或16秒，她在她的呼吸過程當(dāng)中漸漸死亡件豌。當(dāng)時(shí)她特別希望我疮方，還有所有她4個(gè)小孩，我們?nèi)慷荚谒纳磉叀?/p>

王浩威：我發(fā)現(xiàn)她面對(duì)死亡變得越來越理性茧彤，而你卻對(duì)她的這種沉著冷靜非常焦慮骡显，你顯得要比她焦慮的多。我能感覺到你對(duì)瑪莉蓮的情真意切曾掂，您能和我們談?wù)勥@段經(jīng)歷嗎惫谤？

歐文·亞隆：是的遭殉，那個(gè)過程對(duì)我是非常痛苦的。我在她的身邊看著那短暫的幾秒鐘博助，對(duì)我卻是非常長(zhǎng)久的時(shí)間险污，我實(shí)在是沒有辦法把那個(gè)影像從我的腦海中移除。

王浩威：從《死亡與生命手記》中可以看出瑪莉蓮去世前富岳，從你的寫作中看出你要比瑪莉蓮焦慮很多蛔糯，是這樣嗎？

歐文·亞陆咽健：我跟瑪莉蓮有非常不一樣的童年蚁飒，即使我們住在附近，可是她的童年比我快樂很多萝喘，我住在我父親所開的雜貨店的樓上淮逻，那是一個(gè)非常危險(xiǎn)的社區(qū)∏戆茫瑪莉蓮的父親也開了一家雜貨店，離我父親的雜貨店并不遠(yuǎn)爬早，可是他們的房子并不在相同的區(qū)域哼丈，她的房子是在一個(gè)比較安全的地方，所以這造成了非常大不同的成長(zhǎng)經(jīng)歷筛严。

這也跟我們解釋了為什么早期童年創(chuàng)傷會(huì)帶給一個(gè)人很大的影響醉旦。在研究室當(dāng)中也有做過猿猴的實(shí)驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)如果在猿猴的早期生命中桨啃，它的生命跟母親的關(guān)系被剝奪了车胡，之后他其實(shí)是長(zhǎng)不好的。這個(gè)也是為什么照瘾，我跟瑪莉蓮會(huì)有不一樣的經(jīng)歷的關(guān)系匈棘。如果有病人來到我的診療室，跟我提到他有早年的童年創(chuàng)傷的話网杆，我會(huì)跟他說羹饰，你需要經(jīng)歷多次的心理咨詢。

04

歐文·亞隆談單次治療會(huì)談

張海音：我特別感興趣碳却，我們亞隆先生90歲了队秩，有非常豐富的臨床經(jīng)驗(yàn)，寫了很多心理治療的書昼浦，在近期亞隆先生和杰弗瑞·薩德博士的一個(gè)訪談當(dāng)中馍资，您會(huì)說現(xiàn)在會(huì)接一些只見一次的單次治療會(huì)談。

在這些單次的會(huì)面當(dāng)中关噪，你會(huì)把重點(diǎn)放在此時(shí)此地鸟蟹，時(shí)不時(shí)的會(huì)問問來訪者，在我們兩個(gè)人之間你的感覺什么樣使兔？你和我的對(duì)話當(dāng)中你的體驗(yàn)是什么建钥？你現(xiàn)在是什么樣的感受？我感到這是一種非常緊逼的虐沥，甚至于生猛的風(fēng)格熊经。對(duì)于一些非常缺愛、缺關(guān)注欲险、被忽略或者缺少尊重的來訪者镐依，會(huì)有很溫暖的或者很真誠很療愈的作用。

所以我的問題是天试，有時(shí)候我們會(huì)碰到一些來訪者槐壳，雖然內(nèi)心也渴望親近，理智當(dāng)中也知道自己是回避的模式喜每，也需要保持距離的這么一種親密關(guān)系模式务唐，所以這樣的來訪者雳攘，是不是治療師需要慢慢的靠近，可能需要更長(zhǎng)的時(shí)間來訪者才可能獲得安全感绍哎。在接只見一次面的來訪者當(dāng)中来农，是不是有這樣的區(qū)別？

歐文·亞鲁缪摺：是的沃于，如果我只跟病人見一次面的話，我會(huì)特別注重在此時(shí)此刻海诲，因?yàn)檫@是我們能夠做得到的事情繁莹。所以這是我跟一次性會(huì)談的來訪者專注的重點(diǎn)，我把重點(diǎn)都放在他們跟我之間的關(guān)系特幔，此時(shí)此刻的關(guān)系咨演。我把問題放在他們對(duì)我的問題感覺到如何，他們對(duì)我們之間的關(guān)系感覺到如何蚯斯，這個(gè)就是我們專注的主題薄风。

這跟在團(tuán)體治療的過程有點(diǎn)像，在團(tuán)體治療當(dāng)中拍嵌，成員們之間的關(guān)系是非常重要的遭赂，團(tuán)體成員之間跟彼此的關(guān)系，還有團(tuán)體成員之間跟我的關(guān)系横辆，是非常重要的撇他。因?yàn)槲覀兎Q團(tuán)體治療為社會(huì)的縮影，是他們互相練習(xí)了解狈蚤，從關(guān)系當(dāng)中學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)困肩。

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05

歐文·亞隆談婚姻秘訣

王浩威：我想問一個(gè)也許有點(diǎn)隱私的問題，但是如果不是很方便回答就沒關(guān)系脆侮。在所有的锌畸，不管他的回憶錄還是這本書，他寫了很多從14歲以來跟瑪莉蓮的關(guān)系靖避，嚴(yán)格說起來潭枣，其實(shí)他很少寫真正的關(guān)系。而且他們很正向的兩個(gè)人之間的關(guān)系筋蓖，好像一個(gè)童話一般的卸耘，公主與王子的過程退敦。其實(shí)他很少去寫他們的差異沖突粘咖，甚至他們撫養(yǎng)4個(gè)小孩過程，一定都有很多不同的意見跟想法侈百。因?yàn)閬喡∠壬且粋€(gè)很真誠的人瓮下，但這個(gè)部分其實(shí)他是很避免去寫翰铡。這是隱私的關(guān)系還是他有什么樣的考慮？

歐文·亞路砘怠：瑪莉蓮跟我之間的確是有很多的不同锭魔，最大的不同就是我們的專業(yè)的不同，我是在科學(xué)醫(yī)學(xué)的領(lǐng)域路呜，而她是在文學(xué)的領(lǐng)域迷捧。我在語文方面的學(xué)習(xí)是非常薄弱的，我努力了很久胀葱，還是沒有像她有辦法在法文以及德文上學(xué)習(xí)的那么卓越漠秋。

我們兩個(gè)之間其實(shí)沒有太多的沖突，我們兩個(gè)真的有不同的專業(yè)領(lǐng)域抵屿，所以在我們的學(xué)習(xí)過程之中庆锦。她當(dāng)我的老師，我當(dāng)她的老師轧葛，我們兩個(gè)之間是一直處在相互學(xué)習(xí)的階段搂抒。

那對(duì)于教養(yǎng)孩子，我不太記得這相關(guān)的部分尿扯，我當(dāng)時(shí)記得跟瑪莉蓮之間有很多美好的回憶求晶。我不記得是在這本書還是另外一本書，在書里面有一個(gè)章節(jié)特別提到姜胖，當(dāng)瑪莉蓮在大學(xué)帶領(lǐng)一個(gè)女性的研究團(tuán)體的時(shí)候誉帅，因?yàn)樗ê芏鄷r(shí)間在新的女性研究團(tuán)體的工作上，我感到其實(shí)是沒有被關(guān)注的右莱，心里覺得有點(diǎn)挫折蚜锨。

有一次我們到一個(gè)餐廳去用餐的時(shí)候，我跟她講慢蜓，我覺得我們好像關(guān)系出了一些問題亚再，你沒有時(shí)間陪我，我也沒有在關(guān)系當(dāng)中獲得的很多的回饋晨抡，我不知道我們是不是還應(yīng)該繼續(xù)在一起氛悬，還是我們應(yīng)該分手。結(jié)果瑪莉蓮居然當(dāng)場(chǎng)嚎啕大哭耘柱，所有的人都來轉(zhuǎn)過來看我們如捅，那是唯一的一次經(jīng)驗(yàn)，之后再也沒有發(fā)生過调煎。

王浩威：亞隆先生他自己怎么去分析他們可以這樣維持這么有默契的關(guān)系镜遣，或者說兩個(gè)人都努力往好的方向走的婚姻關(guān)系。因?yàn)槲覀兒苌僭诨橐隼锩婵吹竭@種情形士袄，至少對(duì)我的臨床經(jīng)驗(yàn)來說悲关。

歐文·亞禄哑А：我們其實(shí)給對(duì)方一些空間。我舉個(gè)例子來說寓辱，教授有所謂的教授休假艘绍，教書每6年就會(huì)拿到一年的休假。在這一年當(dāng)中秫筏，瑪莉蓮選6個(gè)月的時(shí)間诱鞠，我們?nèi)サ剿矚g去的地方，另外6個(gè)月是我選擇我去我們喜歡去的地方这敬。那我喜歡的是島嶼般甲，我喜歡的是潛水。她喜歡的一直都是法國鹅颊。

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歐文·亞隆和妻子

王浩威：關(guān)于夫妻之間相互的信任敷存，亞隆先生跟瑪莉蓮是如何培養(yǎng)這種互相信任的關(guān)系？

歐文·亞驴拔椤：我從14歲就認(rèn)識(shí)她了锚烦，所以信任在我們之間很早就開始產(chǎn)生。我了解我跟瑪莉蓮的關(guān)系其實(shí)是有點(diǎn)不尋常的帝雇，跟一般的婚姻狀況有點(diǎn)不一樣涮俄，我們真的是相處了非常非常久的時(shí)間。我不知道有沒有聽過尸闸，其他的人也結(jié)婚了那么久彻亲。

王浩威：有什么婚姻中的秘訣或建議嗎？

歐文·亞滤绷：我沒有特別的秘訣給大家苞尝，我只能說大家要互相尊重，給彼此空間宦芦。我想到她在我生命中這么重要宙址，有這么大的分量，并且在我的生命中這么長(zhǎng)久的時(shí)間调卑，當(dāng)我想到她的死亡的時(shí)候抡砂，我居然有一種想法——我會(huì)再跟她見面的房蝉。

當(dāng)我出現(xiàn)這樣的念頭的時(shí)候——我會(huì)再跟瑪莉蓮見面的抡医，我科學(xué)家這部分的腦袋挎狸，告訴我說這實(shí)在是太荒謬了猩系，這是不可能的〈范洌可是我另外一半的腦又發(fā)現(xiàn)這樣的想法帶給我相當(dāng)?shù)陌参看哐怠＿@個(gè)時(shí)候我了解了宗教的力量霍转，宗教在撫慰人心的力量，從人類有史以來就開始了低匙，就是這樣子的方式來撫慰人心。但是對(duì)于我這一個(gè)科學(xué)家科學(xué)研究的頭腦碳锈，這對(duì)我是一個(gè)非常不可思議的想法顽冶。

06

歐文·亞隆談年老過程

王浩威：因?yàn)槲蚁脒@個(gè)是最后一個(gè)問題，是我知道時(shí)間有限售碳，因?yàn)楹竺孢€有一些節(jié)目安排强重，待會(huì)張老師也有一些問題。我這邊的最后一個(gè)問題就是說贸人，他開始有提到記憶慢慢流失帶來的焦慮间景，我在想說他要不要分享更多的有關(guān)這方面心得。他怎么去處理艺智，他有什么感覺倘要？

歐文·亞隆：其實(shí)面對(duì)這樣的焦慮十拣，我是非常不舒服的封拧。我看到一個(gè)人，我覺得我知道我認(rèn)識(shí)他夭问，可是我又說不上來這個(gè)人是在哪里認(rèn)識(shí)的泽西。我曾經(jīng)有過去的病人，告訴我她參與過我的團(tuán)體缰趋，我連這個(gè)部分也忘記了捧杉。可是我非常的感謝她的說明秘血，然后重新的提醒味抖，讓我回憶到我過去曾經(jīng)經(jīng)歷過的事情。

對(duì)我而言灰粮，記憶的流失非竿，是讓我非常不舒服的老年的歷程。

王浩威：對(duì)這樣的焦慮你有什么心得嗎谋竖？

歐文·亞潞熘：我想對(duì)我最有效的方式，就是把這種焦慮說出來蓖乘。比如說找一個(gè)心理治療師锤悄，把我這樣子的焦慮說出來。我現(xiàn)在正在接受心理治療嘉抒，看這位心理治療師已經(jīng)有好幾個(gè)月的時(shí)間了零聚。我知道有許多的心理治療師，不喜歡說出自己參與心理治療的經(jīng)驗(yàn)。但是其實(shí)我覺得這是對(duì)我相當(dāng)有助益的隶症。

王浩威：非常感謝您的分享政模。

歐文·亞隆：我想這是每個(gè)人經(jīng)歷年老蚂会，必須經(jīng)歷的一件事情淋样。

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張海音：接下來我最后一個(gè)問題。我也是問最后一個(gè)胁住，很想了解亞隆先生趁猴，他寫心理治療的書，他自己事后也會(huì)看有沒有在多年以后看自己寫的案例彪见，確實(shí)發(fā)現(xiàn)自己對(duì)這個(gè)案例的理解完全改變了儡司。有沒有發(fā)現(xiàn)過這個(gè)現(xiàn)象？

歐文·亞掠嘀浮：我自己好像沒有這樣的經(jīng)歷捕犬，回頭再看我的個(gè)案會(huì)有不一樣的理解，不過有些個(gè)案我是的確是已經(jīng)遺忘了酵镜。我記得在我的另外一本書《媽媽與生命的意義》或听，在這本書當(dāng)中里面有一個(gè)章節(jié)是在寫面對(duì)悲傷的幾個(gè)方法，當(dāng)我在看到那本書的時(shí)候笋婿，我其實(shí)完全忘記我曾經(jīng)寫過這個(gè)部分誉裆。

王浩威：對(duì)于這種遺忘有什么說法嗎？你其他的內(nèi)容都還記得缸濒，但唯獨(dú)忘了這個(gè)內(nèi)容足丢，有什么解釋嗎？

歐文·亞卤优洹：我有一位病人是一位外科醫(yī)生斩跌，在治療的過程當(dāng)中，我們不斷的對(duì)抗捞慌。她對(duì)我說耀鸦，你不會(huì)懂的，你有這么好的生活啸澡，你不會(huì)懂我的經(jīng)歷的袖订。她的先生死于另外一種腦部的癌癥，她一直覺得我不會(huì)懂她的經(jīng)歷的嗅虏，現(xiàn)在我經(jīng)歷過自己的悲傷的歷程洛姑，如果跟她再有一次機(jī)會(huì)做心理治療的話，我相信我會(huì)有很不一樣的做法皮服，我會(huì)做得更好楞艾。

王浩威：謝謝您参咙，由于時(shí)間非常寶貴，還有其他錄制好的心理咨詢師的問題硫眯，那么我們之后就會(huì)播放這些錄制好的問題蕴侧，謝謝。我們就開始放影片两入。

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以下為歐文·亞隆答中國讀者代表提問文字稿

07

來訪者跟咨詢師的關(guān)系

黃素菲：親愛的亞隆净宵，我非常喜歡你的書，因?yàn)槟阍跁?dāng)中真的是用真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)來撫慰我們這些也會(huì)經(jīng)歷死亡跟悲傷的人的心谆刨，尤其是你提到要去買茶包，我?guī)缀醵几惺苣莻€(gè)很難抉擇的你：到底要買多少呢归斤？一盒有20包痊夭，可是你還是買了40包的茶包，我?guī)缀蹩梢钥吹疆?dāng)瑪莉蓮過世之后脏里，你看到茶包有多么的傷心她我。

我也很想要多請(qǐng)教你，關(guān)于你在治療當(dāng)中迫横，一直很強(qiáng)調(diào)關(guān)系的重要性番舆，因?yàn)槲矣浀迷跁锩婺闾岬?月4號(hào)，你去參加國慶典禮矾踱，然后忘記遠(yuǎn)從蘇格蘭來的艾米麗恨狈，跟他有4點(diǎn)鐘的一個(gè)對(duì)談的約會(huì)，艾米麗幾乎失聲大哭呛讲。但是你就做了一個(gè)決定禾怠，你坐下來跟她交心的對(duì)談50分鐘，然后第二天你又非常的不放心贝搁，又發(fā)了一封信給她吗氏，再次向她道歉。還有你在書里面提到情欲跟羞恥雷逆，幾乎把你淹沒弦讽。因?yàn)楝斃蛏徣ナ缼讉€(gè)禮拜，然后你發(fā)現(xiàn)自己居然有這么多性的畫面膀哲，你非常的厭惡自己往产，我覺得這些誠懇的分享，非常的打動(dòng)所有讀者的心某宪。

所以我很想要請(qǐng)教你一個(gè)問題捂齐，請(qǐng)你用一兩句話來總結(jié)，為什么你這么看重來訪者跟治療師的治療關(guān)系缩抡？我知道你很強(qiáng)調(diào)關(guān)系的品質(zhì)奠宜，你可以用一兩句話再告訴我們一下包颁，在現(xiàn)實(shí)中治療關(guān)系對(duì)治療效果的影響為何如此的重要，謝謝你压真。

歐文·亞旅浣馈：我的確是有經(jīng)歷這種非常神奇的想法，我忘記她已經(jīng)過世了滴肿，我希望她還在我的身邊岳悟。在這種想法維持了一陣子，這的確是一種幻想式的想法泼差，這是一種悲傷的過程贵少。

另外你所提到的對(duì)性欲涌起的經(jīng)歷，也是一個(gè)悲傷的經(jīng)歷堆缘，多半在文獻(xiàn)上沒有提到很多這樣子的經(jīng)歷滔灶。但是其實(shí)很多人在經(jīng)歷悲傷的歷程時(shí)，是曾經(jīng)有這樣子的經(jīng)歷的吼肥，這有可能是對(duì)生命的一種想要知道自己還存在的這種念頭录平，這是也是悲傷的經(jīng)歷之一。

當(dāng)我剛剛加入精神病學(xué)屪褐澹科時(shí)斗这，我讀到哈利·沙利文醫(yī)生的寫作，他非常重視醫(yī)師與病人之間的關(guān)系啤斗。加入精神病學(xué)(培訓(xùn))之后表箭，因?yàn)樵谟?xùn)練的過程當(dāng)中，我接受了傳統(tǒng)的精神分析钮莲，我的分析師是一位年紀(jì)比較大的分析師燃逻，我一周看她4次，在精神分析的過程臂痕，她坐在我的后面伯襟，我看不到她——她的精神分析過程就像一個(gè)空白銀幕。我一周看她4次握童，總共看了3年姆怪，了解到這其實(shí)是非常不好的醫(yī)病關(guān)系，這對(duì)我對(duì)精神治療分析治療的了解并沒有很大的幫助澡绩。

后來我向法蘭克老師學(xué)習(xí)稽揭，他非常重視團(tuán)體之間成員跟成員之間的關(guān)系。幾個(gè)月之后他邀請(qǐng)我肥卡，當(dāng)他的(團(tuán)隊(duì))共同帶領(lǐng)人溪掀，我發(fā)現(xiàn)我非常喜歡這樣的治療模式。這也開啟了我對(duì)心理治療的另外一種了解步鉴。

我現(xiàn)在可以提供一個(gè)經(jīng)驗(yàn)揪胃，我前幾個(gè)星期才看的一個(gè)病人璃哟。她是一位非常美麗的女士，是一位25歲的年輕醫(yī)生喊递。她來找我咨商的原因是随闪，她跟我說她有很多第一次的約會(huì)，跟很多人第一次的約會(huì)骚勘，但是在這第一次的約會(huì)之后就沒有第二次铐伴。

所以當(dāng)我在跟她的咨商過程之中，當(dāng)我問她現(xiàn)在你感覺如何俏讹，現(xiàn)在我們兩個(gè)之間的關(guān)系如何当宴，她總是沒有辦法好好的回答我的問題。對(duì)我的感覺就是泽疆，她保持距離户矢，然后要保護(hù)自己的感覺。

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后來她反而變得覺得我非常討厭了于微，她對(duì)我討厭的原因就是逗嫡，她覺得我不斷的在問同樣的問題——你對(duì)我們之間的關(guān)系青自，現(xiàn)在的關(guān)系感覺如何株依？可是當(dāng)我不斷的問這些問題，她的反應(yīng)也讓我了解到延窜，為什么她只有第一次約會(huì)沒有下次恋腕。她是個(gè)非常難以接近的人，我試了好幾個(gè)方法想要跟她接近逆瑞，可是連她自己都很難跟自己有親密的連接荠藤。

她覺得我真的非常的惱人，為什么不斷地在問此時(shí)此地的問題获高，她跟我說這不是我來找你的原因哈肖。我告訴她，這個(gè)會(huì)談的經(jīng)驗(yàn)念秧，就是一個(gè)你在社會(huì)的縮影淤井。這個(gè)縮影，就等于你對(duì)你自己摊趾，跟社會(huì)關(guān)系之間的了解是怎么樣的一個(gè)狀況币狠。

所以我也可以告訴你，為什么你只有第一次的約會(huì)而已砾层。因?yàn)槟闶欠浅Ｃ利惖呐凿雒啵墒悄阒詻]有再下一次的約會(huì)，是因?yàn)樗麄冇X得很難跟你產(chǎn)生連接肛炮，所以就沒有再繼續(xù)約你出去止吐。所以她也對(duì)自己多了一層了解宝踪，了解到為什么人們很難跟她有親密的關(guān)系，因?yàn)樗且粋€(gè)非常難以接近的人祟印。我希望我的回答對(duì)你有所幫助肴沫。

黃素菲：謝謝您，您的回答非常有用蕴忆。您談到了和一位25歲年輕醫(yī)生的對(duì)談颤芬，只是通過談?wù)撃愫退年P(guān)系，她就明晰了她為什么無法有約第二次會(huì)的機(jī)會(huì)套鹅。

歐文·亞抡掘稹：是的，如果我沒有辦法靠近她的話卓鹿，我不相信還有什么人可以靠近她菱魔。治療性的關(guān)系就像一個(gè)社會(huì)的縮影，就代表了她在外面也是一樣的狀況吟孙。相同的事情也會(huì)在團(tuán)體治療當(dāng)中發(fā)生澜倦，我們不需要去談在團(tuán)體之外發(fā)生的事件，我們要談的部分是在團(tuán)體之中經(jīng)歷的事件杰妓，然后把它拿出來談藻治，這才是團(tuán)體治療的意義，這是一個(gè)很重要的觀點(diǎn)巷挥。

黃素菲：因?yàn)槟鷱?qiáng)調(diào)了現(xiàn)象學(xué)的方法桩卵，重要的心理治療機(jī)制，來自于咨詢室中的資訪關(guān)系倍宾，這才是治療的重中之重雏节，謝謝您。

08

作家和咨詢師的雙重身份

李松蔚：你好高职，亞隆先生钩乍，祝您生日快樂。我是中國的心理咨詢師李松蔚怔锌，是家庭心理治療師寥粹，同時(shí)我也在網(wǎng)上發(fā)表心理學(xué)文章，所以我也算是一位作家产禾。您無論是作為治療師排作，還是作為作家，都是我的偶像亚情。我很榮幸在這個(gè)時(shí)間可以向你表達(dá)祝賀妄痪，你是我認(rèn)識(shí)的唯一一位在90歲高齡還在繼續(xù)工作的心理治療師。以前別人問我心理治療師楞件，可以工作到什么時(shí)候時(shí)候衫生，我告訴他們我認(rèn)識(shí)的最老的一位裳瘪，出色的治療師，他已經(jīng)工作到了80多歲罪针。那以后我可以告訴他們彭羹，到90歲的時(shí)候仍然是可以繼續(xù)工作的。然后我也非常期待可以看到你的新書泪酱，你的所有的作品翻譯成中文的派殷，我都認(rèn)真讀過認(rèn)真學(xué)習(xí)過，那聽說今天有機(jī)會(huì)可以問你一個(gè)問題墓阀。所以我希望向你請(qǐng)教毡惜，您是如何去把握作為一個(gè)寫作者，和同時(shí)作為一個(gè)心理治療師斯撮，這兩個(gè)不同身份的经伙。因?yàn)槲抑雷鳛閷懽髡撸覀儠?huì)面臨著很多自我的暴露和探索勿锅，然后我也看到在您的作品當(dāng)中其實(shí)自我暴露的深度可以做到非常的深帕膜，我在想這在你的治療工作當(dāng)中會(huì)帶來什么。就是會(huì)不會(huì)有一些來訪者他們可能會(huì)覺得溢十，對(duì)自己的治療師了解的如此之深垮刹，然后看到治療師去講述他自身的這種感受，他的思考到了這么深入的程度的時(shí)候茶宵，他們可能會(huì)感覺到?jīng)]那么自在危纫∽诨樱或者也有的來訪者他們會(huì)不希望他們作為一個(gè)來訪者乌庶，他們的治療師是一個(gè)會(huì)把自己的故事講述出去的狀態(tài)，或者也許有的來訪者不希望他們?cè)诠适吕镞叡恢v述成的樣子契耿。所以我很想知道在這個(gè)工作里邊你會(huì)不會(huì)遇到兩個(gè)職業(yè)角色的沖突瞒大，然后您是怎么去解決的。

歐文·亞绿鹿稹：這是一個(gè)很重要的問題透敌，我從來就沒有未經(jīng)病人的同意，未經(jīng)來訪者的同意就公開他們的故事踢械。也就是說在我要出版任何的故事之前酗电，我一定會(huì)先給他們看，征求他們的同意才公諸于世内列，我?guī)缀跬耆淖兞怂麄兊膫€(gè)人資料撵术。比如說(來訪者)是在中國，我會(huì)把他換到其他的國家话瞧，我徹徹底底的改變了他們的資料之后嫩与，讓別人認(rèn)不出來這是在寫哪一個(gè)人寝姿。

我現(xiàn)在正在寫的故事就是，關(guān)于我單次心理治療的故事划滋，我目前收集到了30個(gè)資料饵筑，每一個(gè)資料大概都只有短短的幾頁。我把我寫下來的經(jīng)歷寄給他們看处坪，然后我要得到他們的簽名同意根资，在30個(gè)來訪者當(dāng)中，我得到了29份的同意書同窘。沒有給我同意書的來訪者嫂冻，是因?yàn)樗谢橥馇椋橥庑孕袨榈慕?jīng)歷塞椎，她非常的擔(dān)心她的先生會(huì)發(fā)現(xiàn)桨仿，于是她沒有給我這個(gè)同意書。

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我的第一本書案狠，中文翻譯為《日漸親近》服傍，就是我和病人一起寫的書。我寫一個(gè)部分骂铁，然后她寫她的部分吹零。所以這是一本病人寫她的經(jīng)歷，然后我也寫我在心理治療的經(jīng)歷拉庵，每周的經(jīng)歷灿椅。也就是她寫她的部分，我寫我的部分钞支，我們每周互相交流茫蛹。

10

我不相信會(huì)有一個(gè)優(yōu)秀的心理治療師，

沒有自己經(jīng)歷過多次的心理治療

洪素珍：很高興可以有這個(gè)機(jī)會(huì)跟亞隆提問烁挟。一個(gè)我很關(guān)心的問題婴洼，也是現(xiàn)在正處在臺(tái)灣的疫情底下，我想很多人也很擔(dān)心的撼嗓，就是焦慮跟死亡的問題柬采。所以我最想問的是，在亞隆的一生里面對(duì)于焦慮的經(jīng)驗(yàn)且警，在生命的前期和較為成熟時(shí)期的焦慮的內(nèi)涵粉捻，還有焦慮的頻率或者是焦慮的內(nèi)容上面有沒有什么不同，而什么造成了這些不同斑芜。

因?yàn)樵谖覀儸F(xiàn)在的臺(tái)灣肩刃，真的好需要一個(gè)心靈強(qiáng)大的智者，可以提供給我們一個(gè)牽導(dǎo)性，讓我們?cè)谂_(tái)灣這么焦慮的情況底下树酪。因?yàn)檫@本書與亞隆產(chǎn)生聯(lián)結(jié)浅碾，也可以去增強(qiáng)我們自己內(nèi)在心智的能力，內(nèi)在心智的防御力续语。在這么焦慮的情況底下垂谢，我們也還能夠想到，我們可以怎么樣子與焦慮共存疮茄，而且不會(huì)被焦慮打敗滥朱。就像亞隆在書里面說的，可以再度回到人間力试，然后可以過人生的另外一段路徙邻。

歐文·亞隆：我可以試著回答您的問題畸裳。在我的早期經(jīng)驗(yàn)缰犁，如果我遇到不管是男性還是女性，如果在他們生命早期受過性侵害的事件的話怖糊，我會(huì)努力陪伴著病人帅容，建議他們接受治療，你需要非常長(zhǎng)久的治療伍伤，非常多次的治療并徘。對(duì)我個(gè)人而言，心理治療是非常有幫助的扰魂。我曾經(jīng)在我的生命當(dāng)中麦乞，多次參與了心理治療，我喜歡找不一樣的治療師劝评，有時(shí)候是完形治療師姐直，有時(shí)是TA溝通治療，有時(shí)候是心理分析的治療付翁。

我有強(qiáng)烈的感覺简肴，當(dāng)一個(gè)好的心理治療師晃听，是要有這種心理治療的經(jīng)歷的百侧。我不相信會(huì)有一個(gè)優(yōu)秀的心理治療師，沒有自己經(jīng)歷過這樣多次的心理治療的經(jīng)驗(yàn)能扒。多年前我跟斯坦福的大學(xué)的友人佣渴、老師和同學(xué)們，組成了一個(gè)沒有人帶領(lǐng)的團(tuán)體治療初斑。這個(gè)沒有帶領(lǐng)者的治療團(tuán)體維持了30年之久辛润，對(duì)我們而言，每個(gè)人都從中獲益良多见秤，從彼此身上學(xué)到非常多砂竖。

翻譯：您是如何應(yīng)對(duì)這次新冠疫情的焦慮的真椿？

歐文·亞隆：我不知道我有沒有辦法回答你這個(gè)問題乎澄，我沒有離開家里大概已經(jīng)有將近有一年的時(shí)間了突硝。我住的環(huán)境其實(shí)是非常郊區(qū)，有點(diǎn)像與世隔絕的環(huán)境置济，所以我跟朋友用電話聯(lián)絡(luò)解恰，我的小孩會(huì)來看，我偶爾去買一點(diǎn)東西浙于，就這樣子而已护盈。所以我沒有太多的焦慮，因?yàn)槲覜]有離開家里羞酗，所以我不知道我有沒有辦法好好的回答你這個(gè)問題腐宋。

10

成為心理治療師

最重要的品質(zhì)是仁慈

仇劍崟：生日快樂亞隆先生，祝您每天都健康快樂檀轨。從您的書中我們得知脏款，您在不同人生階段中都在治療病人。所以我的問題是裤园，回顧您一生的事業(yè)撤师，成為心理治療師的重要品質(zhì)是什么，您能和我們分享三個(gè)最重要的品質(zhì)嗎拧揽？

歐文·亞绿甓堋：我想最重要的是，你要是一個(gè)仁慈的人淤袜。而且你要適時(shí)的自我揭露痒谴，而且不定時(shí)的去跟來訪者之間，檢查一下你自己的移情還有反移情的感受铡羡，患者是不是帶給你非常強(qiáng)烈的移情或反移情的能量积蔚，你的感受是如何。也要去檢查一下他跟你之間的關(guān)系烦周，還有他跟他人之間的關(guān)系尽爆。我想最重要的是必須要有一顆仁慈的心。

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生命的每天读慎，我都過的很完整

蔡昌雄：你好漱贱，亞隆先生，我是蔡昌雄夭委。我現(xiàn)于臺(tái)灣南華大學(xué)任教幅狮，我的專項(xiàng)研究主要在生死學(xué)領(lǐng)域，也就是西方所講的死亡學(xué)。作為您長(zhǎng)期以來的忠實(shí)讀者和追隨者崇摄，此次受邀網(wǎng)上會(huì)談擎值，并慶祝此次《死亡與生命手記》的中文出版，這本由您和您的妻子瑪莉蓮合著的書逐抑，我感到非常的榮幸幅恋。我想先祝賀您的新書出版，并祝愿這本新書大賣泵肄，就像您之前的書在中文文化圈里熱議暢銷一樣捆交，我個(gè)人認(rèn)為這本書中包含了您的人生智慧，即對(duì)生命與死亡的認(rèn)識(shí)腐巢，還會(huì)和往常的作品一樣直擊讀者的心靈品追。

除此之外，我也想借此機(jī)會(huì)冯丙，問您 "在生命的盡頭什么是最重要的肉瓦？"就像您新書書名所寫的那樣，從我所閱讀的內(nèi)容中胃惜，我感到這本書述說的泞莉，更多是關(guān)乎失落和哀悼的，而不是死亡的恐懼船殉。您在書中說道鲫趁，您在生命的盡頭并沒有什么死亡焦慮，但在另一方面利虫，您說由于喪妻之痛挨厚，讓您有了一種很玄秘的想法，那就是死亡會(huì)讓你和瑪莉蓮再次見面糠惫，這給您的心靈帶來很大的慰藉疫剃。然而您的唯物論立場(chǎng)似乎與這一觀念相悖，您并不相信有死后的世界硼讽。所以我的問題是巢价，基于您的人生經(jīng)驗(yàn)，什么是在生命盡頭真正重要的固阁？對(duì)您來講壤躲，死亡的恐懼肯定不重要∧或許是尋找緩解喪妻之痛的方式柒爵，還是在死亡之后保持意識(shí)的存在。就像您書中有一位讀者對(duì)您建議的那樣赚爵，這對(duì)您來說有多重要呢，我希望您能對(duì)這些問題予以理清解答，非常感謝冀膝。

歐文·亞卵渖荨：我要說明的是，我沒有很強(qiáng)烈的宗教信仰窝剖，我個(gè)人的宗教經(jīng)驗(yàn)是在很早期就確認(rèn)的麻掸。我是沒有特別對(duì)任何一個(gè)宗教，有任何強(qiáng)烈的共鳴赐纱。我本身是猶太人脊奋，不過我并沒有參與任何的宗教活動(dòng)，或任何的宗教概念疙描，不過我要說的是诚隙，宗教對(duì)人們還是有撫慰的幫助的。

對(duì)我而言每天過得非常完整起胰，生命當(dāng)中沒有任何后悔的部分久又。對(duì)人非常仁慈，對(duì)人有信任的關(guān)系效五，我努力的繼續(xù)當(dāng)一位老師地消，繼續(xù)教學(xué)在心理學(xué)方面的教育，提供心理學(xué)方面的教育畏妖，我也繼續(xù)幫助我的個(gè)案脉执，我的病患，就算是現(xiàn)在的單次治療戒劫，都讓我覺得我的人生非常的有意義适瓦。

我們的對(duì)談時(shí)間好像要結(jié)束了。

王浩威：再一次感謝您谱仪，我認(rèn)為和您進(jìn)行這樣一次談話非常有意義玻熙。中國文化圈中的讀者都非常喜歡您的著作，也非常期待您下一部書的發(fā)行疯攒。我相信您還能寫很多很多本書嗦随。

歐文·亞隆：我非常希望如此敬尺，但我也很老了枚尼。

王浩威：哈哈，您看起來還是很精神抖擻的砂吞。

歐文·亞率鸹小：謝謝你，我年紀(jì)越來越大了蜻直，希望還有這樣子(繼續(xù)寫書)的機(jī)會(huì)盯质。我對(duì)今天與你們的對(duì)談感到非常高興袁串。