孫周興：但有沒有這種可能性颓帝，所謂的作品不光是藝術作品呢？
司徒立：是嗎谷丸？怎么說堡掏？只有藝術作品！我想他也不會隨便那么選擇任何一個東西刨疼。因為他一開始先談物布疼，作品本身它是一個物性的東西，之所以區(qū)別于其他的物币狠，還是因為它是藝術作品，我想這個不是我們討論的問題吧砾层？
孫周興：我的意思是說：實際上真理發(fā)生的方式不光是藝術。海德格爾也舉了別的方式，比如說建立國家刀脏，以中國傳統(tǒng)的說法蚪腐，就是“事功”，甚至我們可以把它還原到很小的一個狀況侨糟，比如說我們把一個研究所建設好碍扔，把今天的對話做好。還有一種方式是思想秕重，不能說我們的思想作品就不是作品不同。
司徒立：思想作品當然也是作品，我們不習慣這樣稱呼溶耘。我是這樣去想的二拐，他說的這個“真理發(fā)生的原初方式”到底是一個怎么樣的方式？我們應該追問凳兵，搞清楚它百新。那么，我思考的是他講過梵高的《鞋》庐扫，或者說那個古希臘的神廟饭望。他的意思是說作品就是建造一個世界仗哨，是把“存在”引進，“裝置”在里面铅辞。（裝置這個詞就是那個時候被用在里面的厌漂，后來人直接拿裝置installation來搞藝術了。）比如說梵高畫的那幅鞋巷挥，就是一個農(nóng)民的存在世界的設置保持在鞋之中桩卵。那么這個存在又是什么呢？于是倍宾，我在海德格爾另外一篇文章里看到他關于存在的思考雏节，他回到古希臘的詞源上去考察，拿physis這個詞來解釋這個存在高职。那么physis是什么東西呢钩乍？古希臘詞physis原意是自然。按照你的翻譯是“涌現(xiàn)”怔锌，萬物從中涌現(xiàn)又反身隱匿于其中寥粹。這個隱與顯同時發(fā)生著的又保持著的一個東西。最后海德格爾找了aletheia這個詞埃元，后來翻譯成真理涝涤，原先其實只是揭露的意思，也就是用一種強暴的力量把它從遮蔽之中揭露出來岛杀，暴露在光之中阔拳。事實上與其說真理性是讓遮蔽的東西暴露在澄明之中，不如說這個遮蔽和澄明都成為一個事實或者說成為一個沖撞的事件的時候类嗤，真理就發(fā)生了糊肠。它是一個發(fā)生的事件。其實這個真理發(fā)生回過頭來就是自然的隱與顯的那個發(fā)生和保持的事件遗锣，藝術作品是真理發(fā)生的原初方式可否作如是理解货裹？在這里也讓我記起中國古畫論中說的畫可通道、山水媚道精偿。這個道頗有physis的隱與顯的雙重性弧圆。真是玄之又玄，眾妙之門笔咽。但回到畫畫上來說墓阀，又是非常基本的拓轻、可操作的斯撮，貫通畫畫的整個過程。
孫周興：這里面有個問題扶叉，第一是希臘的經(jīng)驗勿锅。海德格爾曾經(jīng)到過希臘帕膜，他當時在愛琴海海邊一站，說只有希臘人才會有這樣一種強烈的明與暗的關系溢十、顯與隱的關系的經(jīng)驗垮刹。因為愛琴海陽光燦爛，那種自然的山水風光特別構造出一種對抗张弛，就是明與暗荒典、天與地的對抗。這里有個問題吞鸭，現(xiàn)在對海德格爾的解釋也許太過玄乎了寺董，遮蔽、澄明等等之類刻剥，我們會把這個事情弄得比較玄遮咖。實際上我們完全可以把一些事情還原到實際生活的狀況中來想。比如說造虏，所謂澄明與遮蔽御吞、顯與隱的關系，其實在我們眼下這個談話的環(huán)境里面都發(fā)生著漓藕，我們要回到這個當下環(huán)境里來討論陶珠，就是說要回到胡塞爾所謂的“視域”，海德格爾所講的“世界”問題——后來我們把它翻譯成“境域”享钞。剛剛我們講揍诽，胡塞爾已經(jīng)到了這樣一步：事物的意義不是事物本身能夠決定的，也不是由“我”這個事物的觀察者來決定的嫩与，而是事物所置身于其中的、集中顯現(xiàn)的那個“視域”來決定的交排。這一點胡塞爾已經(jīng)達到了划滋，但海德格爾卻作了一個推進，這個推進很重要埃篓。海德格爾說這個“視域”經(jīng)常是隱而不顯的处坪，比如說我們這是個課堂，我們很自然地坐在里面架专，誰也不關注這個環(huán)境同窘。但如果下面有人上來敲我們的門說“你們不要聊天了，睡覺”部脚，這時候想邦，我們才會發(fā)現(xiàn)這個環(huán)境很重要，這個視域很重要委刘，我們才會發(fā)現(xiàn)這里不是大學課堂丧没，所以有人要來敲門打斷我們的談話鹰椒；如果我們在大學里，可能就沒有這個問題呕童，就不會出現(xiàn)這樣一種狀況漆际。還有一種情況我以前舉過例子，比如說我們上課夺饲，這課堂本來是很自然的環(huán)境奸汇，我們大家都坐著聽課，但突然有人端著槍進來掃射往声，這時你會發(fā)現(xiàn)這個環(huán)境擂找、這個視域、這個境域被突然破壞掉了烁挟，這個時候境域才受到關注——這是怎么回事婴洼？怎么會有人端槍進來？這還叫大學嗎撼嗓？再簡單點兒說柬采，比如我們好好地在討論，突然聽眾當中有人放聲唱起歌來且警，“啊”的一聲把這個環(huán)境破壞掉了粉捻，這時我們才發(fā)現(xiàn)這是課堂！這是討論課斑芜！你怎么可以這樣肩刃？這時候我們才會關注到這個視域的構造問題。平常我們就這樣杏头，我在講你們在聽盈包，或者我們在討論，并不關注這個醇王。所以呢燥，海德格爾當時得出一個結論：正是那個隱而不顯的視域，通常不受關注的視域決定了事物的意義寓娩。
司徒立：這理論對他后期的哲學影響很重要叛氨，他后期的真理觀對我來說就理解為你所翻譯的一個非常好的詞——“林中空地”。
孫周興：這不是我譯的棘伴，我反對這個譯法寞埠。
司徒立：是嗎？
孫周興：是啊焊夸，我一直把海德格爾的Lichtung翻譯成“澄明”仁连。我解釋一下“澄明”這個詞，德文叫Lichtung阱穗，原本確有“林中空地”之義怖糊，但它相應的動詞形式是lichten帅容，即照亮，故我仍舊愿意把它譯為“澄明”伍伤。
司徒立：我認為是海德格爾住在他那個黑森林的小房子并徘，在林中路里散步的時候，經(jīng)常要碰到的一個景域扰魂。所以直接就拿來作為他的這個解釋了麦乞。
孫周興：為什么我反對把它譯成“林中空地”呢？因為這個詞更多地被海德格爾用作動詞劝评，即lichten姐直，實際上就是“照亮”。海德格爾在《關于人道主義的書信》里說過這樣的話：“語言是存在的既澄明又遮蔽的到來”蒋畜，就是既顯又隱的發(fā)生声畏。如果把它譯成“林中空地”，就有點莫名其妙了姻成，我們總不能說“語言是存在的既林中空地著又遮蔽著的到來”吧插龄？
司徒立：“林中空地”也有它的一個含義，因為講到照亮很容易讓我們回到傳統(tǒng)的真理觀科展，這是非常危險的——又是這個澄明之中的那個東西了均牢，真理又成這樣的了。那么“林中空地”這個詞有它的可取之處才睹，當然我同意你的說法徘跪，很可惜它不是一個動詞，它是個名詞琅攘。但是有時候它能夠充分表示隱而不顯垮庐，確切地說，是既隱且顯的雙重性坞琴。在樹林的中間或者某一個地方空掉了一塊哨查，光線進來了，是在林中走路的人辨認或發(fā)現(xiàn)方向的一個依賴置济，也是某些東西顯現(xiàn)的場所解恰。第一它本身就是隱蔽在樹林里面而不顯的境域锋八。第二它又是照亮的浙于、空闊的，不是密密麻麻的挟纱、昏暗的羞酗、閉塞的，它有著光明而又自由的意味在里面紊服。一些東西自己可以在那里自在顯現(xiàn)檀轨。其實我想強調(diào)的是以“林中空地”這個詞來理解海德格爾后期哲學關于真理與自由的關系胸竞，這個形象的確很好。藝術的創(chuàng)作就是有著自由開敞的空間讓真理顯現(xiàn)在其中参萄。
孫周興：作為解釋性的手段卫枝，我當然同意可以用一些比喻說法，這很好讹挎。不過這里涉及翻譯的技術問題校赤，翻譯與解釋畢竟是兩回事。我可以用比喻來解釋筒溃，但不一定要翻譯成比喻马篮，這個我們可以不談。現(xiàn)在問題是什么呢怜奖？是這個顯與隱的關系或者既顯又隱的關系浑测。因為以前的科學、哲學都特意關注光亮的歪玲、顯示的一面迁央，而不太去關注隱而不顯的一面。這種顯與隱的發(fā)生把藝術作品放到存在之真理發(fā)生的位置上來思考读慎，到底意味著什么呢漱贱？是怎樣一種關于藝術的解釋？這是一個問題夭委，許多人不太關注這一點幅狮。剛才你提到，海德格爾說作品的存在特征是建立一個世界株灸，產(chǎn)出（制造）大地崇摄，實際上是把天、地這兩塊東西放到藝術的解釋模式里面來了慌烧。這里面的問題是什么呢逐抑？海德格爾說世界與大地這樣一種顯與隱關系構造的是一種存在者之存在的真理，是在存在者界面上來解釋的（慧田哲學公號下回復數(shù)字該題講座）屹蚊。這個其實不難理解厕氨，實際上在我們今天這樣一個語境里面，就發(fā)生著存在者的顯示與隱蔽汹粤。比如說命斧，我們在討論一個課題，這個課題在這樣一種語境中討論嘱兼，就意味著這種討論是在一種緊張的顯與隱的關系里出現(xiàn)的国葬，因為有很多隱而不顯的東西，也有些東西給說出來了。恰恰可能是那些隱而不顯的東西讓你說出的那些東西成為可能汇四，經(jīng)常會有這樣一種狀況接奈。這是存在者層面上的，他實際構造了我們每個民族的生活世界或者文化世界通孽，我們的文化世界實際都在這個面上序宦。但海德格爾說真正的問題還不在這兒，他說還有一種顯與隱的關系叫作存在之真理意義上的澄明與遮蔽背苦。澄明與遮蔽這對概念是海德格爾在說存在之真理的時候才說的挨厚。他說存在者之真理是世界與大地，也就是后來說的天空與大地糠惫。所以疫剃，這里面有兩層關系，一層關系是存在者之存在的真理硼讽，還有一層關系是存在之真理意義上的澄明與遮蔽巢价。那么藝術家干什么或者說藝術作品的意義是什么？我們可以說固阁，藝術就是存在之真理發(fā)生出來成為存在者之存在的真理的過程壤躲。我一直想問你們藝術家，怎么看這樣一種解釋备燃？——海德格爾在解釋存在之真理的時候碉克，那真理就是一種神秘的東西。
司徒立：《藝術作品的本源》這篇文章最重要并齐、最精彩的地方就是海德格爾使用了“大地”與“世界”這兩個概念漏麦，因為這兩個概念才是最直接、最生動的况褪。我們剛才只不過是聯(lián)系著他其他的文章撕贞、其他的概念、其他的資源來解釋测垛，是繞一個大圈的捏膨。在他的這篇文章里面，其實“世界”和“大地”這兩個概念才是直接解釋他的關于存在與存在者的真理性的顯現(xiàn)的這個狀態(tài)是怎么樣的食侮。首先是存在者的真理在它的存在中顯現(xiàn)号涯，存在者是可見的，但存在自己隱而不顯卻決定著存在者的意義锯七。就是說链快，藝術家怎樣做到既要表達可見的、顯的事物起胰，同時又務必要體現(xiàn)可見里面的這個隱蔽境域久又，而又要在他們自己的方式之中保持著這種隱與顯的關系；我認為整個藝術性的把握效五、對藝術的理解地消，其實就在這里。這個度的把握也就是海德格爾所說的神圣尺度的把握畏妖。所謂的神圣尺度是什么呢脉执？神就是見首不見尾的、神秘的戒劫、隱蔽在天空中半夷。如果神全讓你見了，那就不是神迅细。如果神是完全不可見的巫橄，那你根本不可能知道有神的存在。這里實際上已經(jīng)接觸到存在的遮蔽與澄明的一體性茵典。這是神秘的湘换，神秘是聯(lián)結存在的橋。這個關系如何能夠讓這個不在場的在場以它自身的那個方式保持著统阿，又揭露了這樣的一個事實彩倚，讓這個意義發(fā)生了，對我來說這就是藝術扶平。藝術所把握的功夫就是這個尺度的分寸帆离。后來用建造、建筑來解釋结澄，其實就是這個詩性哥谷，所謂人詩意的棲居，他后來解釋的詩性或者詩與思這個東西麻献。事實上詩在古希臘最早的解釋就是人的可見的存在與不可見的神秘的存在的關聯(lián)呼巷。其實講來講去就是回到這個《藝術作品的本源》里的大地與世界或者大地與天空這個關系。這個關系弄得好赎瑰，這個尺度把握得住王悍，就是藝術的所在。
孫周興：我們慢慢推下來可以推到這樣一步餐曼，我們一開始講《藝術作品的本源》時提到了他的一句話压储，海德格爾實際上賦予藝術作品一個至高無上的地位。他認為藝術作品有一個“開天辟地”的意義源譬，可以這么說集惋，“開天辟地”！這個還了得么踩娘？
司徒立：我們不好意思這么說刮刑。
孫周興：他有這樣一個意義喉祭，這個“開天辟地”是我的解釋。
司徒立：這個解釋有點道理雷绢，在歐洲把藝術家稱為“半神”泛烙。
孫周興：你們不要開心嘛！海德格爾說的是真正的藝術家和真正的藝術作品翘紊，并不是每一個藝術家的每件作品都有這樣的意義和作用蔽氨。不過這方面我是想聽聽藝術家的看法，為何藝術被賦予如此之高的地位帆疟？從詩人荷爾德林意義上說鹉究，藝術家是“半神”。我們知道荷爾德林構造了一個體系踪宠；上面是神（神圣的東西）自赔，中間是詩人或者藝術家（半神），最下面是民眾柳琢。那么什么叫“開天辟地”匿级？實際上用通俗的話解釋就是要思考這樣的問題：到底我們的民族文化、我們的民族世界是怎么來的染厅，是怎么創(chuàng)造出來的痘绎。海德格爾是在追問這個問題，而不是說要賦予藝術家一個至高無上的位置肖粮；他追問的是民族文化到底是怎么發(fā)生出來的或者說一個民族的文化世界是怎么開展出來的孤页。
司徒立：但無論如何，因為這是藝術家差不多每天要做的事情涩馆，確切地說像塞尚這樣的藝術家就是這樣行施。梅洛—龐蒂在《塞尚的疑惑》一文中說塞尚：他不是上帝，卻妄想畫出世界……而且這世界給人以整體性與絕對充實性魂那，給人以自然本源的印象……他說話蛾号，像世上的人第一次說話，他畫畫涯雅，像世上從來沒有人畫過鲜结。因此梅洛—龐蒂說藝術家不滿足做一個文化動物，他在文化剛剛開始的時候就承擔著文化活逆，重建著文化……
孫周興：你不覺得這個負擔很重嗎精刷？
司徒立：沒有啊，恰恰相反蔗候，這是我們最好玩的東西怒允。我們每天的工作就是在做這個。對你們來說好像是開天辟地锈遥，對我們來說纫事，只不過是希望自己能夠像第一個人去發(fā)現(xiàn)這樣一個最古老的勘畔、比時間還古老的、從來沒有被發(fā)現(xiàn)的所在丽惶，并衍生出一些可見的形式來炫七。用一個從來沒有被人用過的方式去表達古老的、最原初的事物蚊夫。其實它就意味著一個所謂很可怕的“開天辟地”。最原初的去做一件事情懦尝，最原初的去跟一個東西發(fā)生關系知纷，然后給予一種最原初的命名，一切的努力都趨向一種我們不知道的神秘文明陵霉，這其實就是一種“開天辟地”琅轧。
孫周興：這個想法根本不新鮮嘛。
司徒立：太陽底下沒有什么新鮮的事情踊挠。
孫周興：十七乍桂、十八世紀意大利的哲學家維柯當時就說：原初的文化世界是由那些詩人們開創(chuàng)的，原初的詩人開創(chuàng)了原初的民族世界效床，比如通過對事物的命名睹酌，像隱喻、比喻等這些東西剩檀”镅兀可見這個想法不是海德格爾首創(chuàng)的。但現(xiàn)在的問題是什么呢沪猴？如果我們賦予藝術家這樣一個位置辐啄，那么，我們一開始講的所謂主體性的問題又出來了运嗜。如果藝術家這么厲害壶辜，又會回到主體哲學時代對藝術家的定位上去了——康德就賦予藝術家一個“天才”名分。實際上担租，我們要注意的是對海德格爾更深想法的一個了解砸民，他認為藝術家不是自己想開天辟地就開天辟地，而是必須應和更深層的存在之真理奋救，你才可能去開天辟地阱洪。
司徒立：我的理解恰恰是講到“開天辟地”的時候，最好解釋為：作為藝術家最好不要那么主體性菠镇、主觀性冗荸，因為這個事情不是你的事情，甚至說不是你的本事利耍。就算你“開天辟地”也不是你的本事蚌本，是某種力量賦予你的一個什么盔粹。主體性之上有更根本的存在，藝術家的主體性應該受這個存在的限定程癌，現(xiàn)當代藝術取消這種限定舷嗡，主體性無法無天，正是現(xiàn)當代藝術的危機所在嵌莉。
孫周興：這就回到了我剛才的話进萄，海德格爾區(qū)分了兩種真理，即存在者之存在的真理與存在本身的真理锐峭；但說兩種真理其實很不好中鼠，因為兩者實際上是一體的，藝術作品實際上要完成一個從存在本身之真理到存在者之存在的真理的發(fā)生過程沿癞。那么援雇，在這個地方藝術家到底占了什么位置，就成了一個十分重要的問題椎扬。藝術家怎樣去呼應所謂的存在之真理的神秘聲音惫搏，就是一個問題了。
司徒立：我想借用伽達默爾在《真理與方法》開篇的引言蚕涤，大概意思是說“歷史女神把她的果實拋給你筐赔，像一條虹（雨后顯現(xiàn)的彩虹，天空與大地的定婚指環(huán)）那樣的拋物線拋給你揖铜，你接住了川陆；接住了歷史女神拋給你的果實等于你接住了一個歷史的命運，一個歷史的精神或者一個開天辟地的東西”蛮位，他最后那句話說“但這還不是你自己的力量”较沪。這里我借這句話說是：藝術家在這里的位置僅僅是一個證人的位置。所以我認為在具表里面有一句很重要的話：“我們不創(chuàng)造失仁，我們發(fā)現(xiàn)”尸曼。因為真理性不是我們創(chuàng)造的，我們不能創(chuàng)造真理萄焦，我們只能發(fā)現(xiàn)真理控轿，去見證真理。藝術家立于天空和大地之間拂封，這就是藝術家的位置茬射，在這個位置上藝術家所謂瘋狂的主體性就要退后。
孫周興：在這樣一個解釋框架里面冒签，你剛才說得特別好在抛，我非常贊同。但是會不會有另外一種危險萧恕，會不會覺得海德格爾故弄玄虛了刚梭？
司徒立：我認為只能是這樣的一種解釋肠阱。玄虛也好！什么也好朴读！我不認為什么事情都可以讓你能夠直白出來的屹徘。這恰恰說明了海德格爾想說的那個真理性：“當你說出什么的時候恰恰就已經(jīng)遮蔽了什么東西了⌒平穑”如果他能夠這么直白地噪伊、這么明確地、確定性地說出一個問題的話……
孫周興：進一步的問題是：這樣一個解釋框架跟你前面說的具象表現(xiàn)繪畫的方法論之間怎么來協(xié)調(diào)氮唯？
司徒立：我們談到藝術現(xiàn)象學的一個基礎方法鉴吹，我就用具象表現(xiàn)繪畫來作一個說明。因為藝術現(xiàn)象學不只是具象表現(xiàn)繪畫您觉，還有其他很多的藝術拙寡。我只是一個具象表現(xiàn)繪畫的畫家授滓，所以我只能用具象表現(xiàn)繪畫來說明問題琳水，回到我自己來說。第一就是純粹直觀般堆。這個直觀就是你說的直接性在孝；第二就是本質(zhì)還原。只能用這個詞淮摔，或者一個世界的開出私沮、一個境域的開出或者一種意義的開出。這個意義是在怎么樣的一個情景里來開出的呢和橙？而且還不是一成不變的環(huán)境仔燕，它是在一個不斷流變、不斷生成的情景里面生出來的魔招。事實上里面包含著剛才我們討論的隱和顯晰搀、世界和大地這樣的內(nèi)容在。在作品里用這樣一種方式把這種發(fā)生的意義保持住办斑。一件藝術作品外恕，簡單說它是物質(zhì)性的，某種歷史性乡翅、精神性的東西通過相對穩(wěn)定的物質(zhì)使它能夠成為歷史的流傳物鳞疲，這就是一件藝術作品。所以說這個保持一方面從物質(zhì)層來說是最淺的一層蠕蚜，中間一層是藝術家應懂得保密尚洽，不可過度表現(xiàn)。具象表現(xiàn)的表現(xiàn)其實就有著對事物零度表現(xiàn)讓其自己顯現(xiàn)的意思靶累。深一層就是上述大地的意義了翎朱。
孫周興：這里面有一個問題橄维，海德格爾提供剛才這個解釋以后，又作了進一步的解釋拴曲，什么叫藝術創(chuàng)作争舞？什么叫藝術欣賞？我認為他仍然是作了一個比較玄虛的解釋澈灼。他說藝術創(chuàng)作就是天地之間的爭執(zhí)竞川，這種爭執(zhí)會留下一些裂隙，藝術家把這些裂隙通過格式塔的形象給保持下來叁熔。
司徒立：用一種好的形式結構委乌，把它保持下來。
孫周興：藝術欣賞不光是指觀賞荣回，藝術欣賞其實也是一個保持的問題遭贸。我們不妨回顧一下藝術史研究，藝術史研究是很晚才出現(xiàn)的學科心软。這里面有一個背景壕吹，歷史學在歐洲就是很晚才出現(xiàn)的，差不多到十九世紀后期才發(fā)展出來删铃，在歐洲兩千年以來是沒有歷史學學科的耳贬，因為人是上帝創(chuàng)造的，故談不上人的歷史猎唁。這里有一個很有意思的問題咒劲，像歌德、溫克爾曼诫隅，他們也在討論藝術問題腐魂，但藝術史研究一直沒有成為一個獨立的學科，就是因為歷史學在歐洲出現(xiàn)得很晚逐纬。在海德格爾主要有兩種關于藝術的討論方式：一派主要關注形式蛔屹、結構和風格，像沃爾夫林這一派风题，是從一種風格判导、形式、結構的角度來討論藝術作品的沛硅，比如你司徒畫的畫肾扰，我們馬上說這是梵高式的或者塞尚風格的锁孟，我們經(jīng)常會這樣討論作品。但這只是一種藝術討論方式。還有一種討論方式是關注內(nèi)容旅掂，主要以潘諾夫斯基的圖像學為代表州既。圖像學關注一件藝術作品的內(nèi)容、意義、故事树碱、歷史等，這種討論特別適合歐洲近代以來的傳統(tǒng)变秦，特別是有宗教題材和故事的作品成榜，所以圖像學一開始被叫作“圣像學”。
司徒立：我覺得好像還有一個方式蹦玫，我不以為只是這兩種方式赎婚。西方習慣的一般都是一個超越的形式，用這個形式來討論美術史樱溉、討論一件藝術作品挣输；另外一種是從內(nèi)容、圖像學福贞、解釋學來討論撩嚼。但是我認為這也不到底，反而是海德格爾撇開前面所說的挖帘，他用作品的存在來解釋作品完丽。
孫周興：我只想提出一個問題：如果前面兩種討論都有問題的話，那么我們應該怎么來討論藝術和藝術作品肠套？這兩種方式的問題是很明顯的舰涌。海德格爾在《藝術作品的本源》前半部分猖任，清理形而上學的物性概念你稚，比如他說了傳統(tǒng)哲學關于物性解釋的三種方式，實體與屬性朱躺、感覺復合刁赖、質(zhì)料與形式等等之類，這些都已經(jīng)成為我們?nèi)粘Ｓ懻摰幕灸Ｊ匠げ螅覀儠?jīng)常這樣來討論問題宇弛，說這件作品的內(nèi)容是什么，形式如何源请。如果這兩種方式都不靈的話枪芒，我們怎么辦呢？還有其他更好的討論方式嗎谁尸？
司徒立：其實就是我們現(xiàn)在討論的“藝術現(xiàn)象學”舅踪，所討論的其實就是藝術作品的存在問題。
孫周興：我一直在想這個問題良蛮。幾個月前在歐洲時抽碌，我也關注了德國當代的藝術史研究，發(fā)現(xiàn)也有些學者在做這方面的努力决瞳，希望把現(xiàn)象學货徙、解釋學整合起來左权，形成第三種解釋方法或道路。
司徒立：我甚至有更多一種想法痴颊。除了這樣做之外赏迟，我更希望能夠結合我們中國的道家精神里關于自然本體的解釋。因為中國道家的自然主體不是單純的一個好像西方人那樣的自然觀念蠢棱，我們是本著對世界瀑梗、對存在的一個全部的解釋，甚至包括人生所有的一切裳扯。有人說海德格爾就是存在本體論抛丽，我反而能從這里來理解，而不從歷史學的角度饰豺。因為歷史學是不會牽扯到形而上學的問題亿鲜，這就是我的矛盾所在。一方面我個人很喜歡形而上學冤吨，雖然通過海德格爾意識到西方的形而上學有它的危機性蒿柳，但是我也不愿意這么輕易地放下形而上學。我總是覺得放下這個東西以后很容易就跌到純實在漩蟆、純現(xiàn)實這樣的層面上來垒探，這是藝術上不應該的。
孫周興：我們這樣清理下來怠李，如果說形式主義的藝術史解釋方式和圖像學的藝術史解釋方式都有問題圾叼，或者說都不夠，那么捺癞，我們在思考藝術現(xiàn)象學或者現(xiàn)象學解釋學的藝術史理解或解釋方式時夷蚊，我們也要想一想，這一套解釋的路子最大的問題在哪里髓介？或者惕鼓，你感到特別困惑的是什么？你想一想唐础，這個我們不需要急于討論箱歧。
司徒立：好，我們留著下回討論吧一膨。
孫周興：剛才你提示說呀邢，應該把我們自身文化傳統(tǒng)，特別是道家思想考慮進去汞幢，我完全同意驼鹅。實際上現(xiàn)象學，特別是海德格爾以后的現(xiàn)象學，已經(jīng)開出了一條道路输钩，它要整合和溝通多元思想文化的元素豺型，而不再只是西方的東西。
司徒立：為什么要把中國道家的自然精神整合進去买乃？因為這也是一個時代的呼吁姻氨，一個召喚。這兩天我們討論的整個人類面臨的生態(tài)危機這個問題剪验，除了科學去解救科技確切說技術主義之外肴焊，有沒有另外一個方式？有沒有另外一條道路功戚？我認為很顯然,在這里也許中國的古老文化會真的再一次在世界的意義上面做出一點工作娶眷。在這樣的層面上我去結合，而不是又回到傳統(tǒng)那些東西上面啸臀，我不愿意這么想届宠。我們要賦予一個時代新的含義。
孫周興：是的乘粒，我們現(xiàn)在必須有一種全新的姿態(tài)豌注。我們國內(nèi)的討論不是東方中心就是西方中心，仍舊處于一種中西二元對立的解釋框架中灯萍。我覺得實際上轧铁，特別是現(xiàn)象學以后的哲學思考方式已經(jīng)達到這樣一點：世界多元文化的元素，只要我們時代有需要旦棉，都可以動用齿风。這仍然是一種現(xiàn)象學的姿態(tài)，即面向事實本身的姿態(tài)他爸。
司徒立：事實上世界已經(jīng)是一個地球村了聂宾，我們沒有必要再直接強調(diào)它的差別性果善，強調(diào)它的差異性而不顯露它的同一性诊笤。我認為這兩邊都要考慮到。
