詩(shī)與真
姜廣平：刁斗骡苞，你好，從你很多簡(jiǎn)介小傳中看楷扬，你是九十年代初開(kāi)始寫(xiě)作小說(shuō)的解幽。
刁斗：是的，九〇年以前我寫(xiě)詩(shī)烘苹。30歲才開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)躲株，一下子就寫(xiě)了十年多。
姜廣平：為什么不再寫(xiě)詩(shī)呢镣衡？
刁斗：詩(shī)是通神的霜定。我也許太俗了，可能寫(xiě)不好廊鸥。不是那塊料望浩。但我還讀詩(shī)，一直在讀惰说。從外表上看磨德，也還有點(diǎn)詩(shī)人的風(fēng)度，有那么點(diǎn)酷吆视。瞧典挑，長(zhǎng)發(fā)，還戴項(xiàng)鏈啦吧，上面還墜著個(gè)飾物搔弄。我喜歡這樣。
姜廣平：這么說(shuō)是不是小說(shuō)就俗了丰滑？韓東顾犹、呂新、張小波等人都是先寫(xiě)詩(shī)的褒墨，后來(lái)都寫(xiě)小說(shuō)了炫刷。據(jù)說(shuō)朱文和吳晨駿他們也是先寫(xiě)詩(shī)然后寫(xiě)小說(shuō)的。是不是他們都俗了郁妈？
刁斗：我不知道他們浑玛。我也沒(méi)說(shuō)小說(shuō)就俗了。詩(shī)的通神與小說(shuō)的俗與不俗應(yīng)該是兩碼事噩咪。對(duì)小說(shuō)而言顾彰，我覺(jué)得我自己只是想找一個(gè)更能充分表達(dá)自己內(nèi)心焦慮與激憤的文學(xué)形式极阅。
姜廣平：詩(shī)不能嗎？
刁斗：能涨享，但詩(shī)可能太含蓄凝煉筋搏，總覺(jué)得還不夠酣暢淋漓。不像小說(shuō)那樣充分厕隧，也不像小說(shuō)那樣更能讓一般人接受奔脐。小說(shuō)更直接，想哭就哭吁讨，想笑就笑髓迎。
姜廣平：這是否可以理解為你的小說(shuō)觀？
刁斗：小說(shuō)還應(yīng)該再?gòu)?fù)雜點(diǎn)建丧，小說(shuō)更講究技術(shù)排龄。我一直這么看。
姜廣平：這還是形式層面的翎朱。內(nèi)容層面或精神層面的意義呢涣雕？
刁斗：小說(shuō)應(yīng)該是一種工具，它幫助人向善向美闭翩。
姜廣平：但你的小說(shuō)還是沒(méi)有能忘記詩(shī)挣郭。
刁斗：是嗎？
姜廣平：你有很多小說(shuō)疗韵，譬如兑障，《真純歲月》、《畏怯一道門(mén)》蕉汪、《父親的花園》流译、《古典愛(ài)情》等小說(shuō)的語(yǔ)言是很富有詩(shī)意的≌甙蹋《為之顫抖》這本書(shū)中也有很多篇極富詩(shī)情福澡。《證詞》的結(jié)尾《假如你如期而至》洋溢著詩(shī)情驹马「镌遥《獨(dú)自上升》就更加詩(shī)化了，寫(xiě)詩(shī)人糯累，寫(xiě)詩(shī)人的死算利。
刁斗：你這是夸我哩。還是說(shuō)成小說(shuō)好泳姐。把小說(shuō)搞成詩(shī)效拭，也是在寒磣人。
姜廣平：《獨(dú)自上升》是以海子為原型的吧？
刁斗：海子我不認(rèn)識(shí)缎患。但海子的故事大家都很熟悉慕的。這篇小說(shuō)中有兩個(gè)細(xì)節(jié)和他相關(guān)，一是他的遺書(shū)：我的死與任何人無(wú)關(guān)挤渔。這是海子的原話肮街；一是這個(gè)馬人周游列國(guó)，出去走了一圈蚂蕴，海子也有過(guò)類(lèi)似的經(jīng)歷低散。海子的死給了我靈感俯邓。我對(duì)他充滿了尊重骡楼。他是一個(gè)很好的詩(shī)人。他可以純粹到讓死亡也很純粹稽鞭。馬人是我心中的詩(shī)的藝術(shù)的圣徒形象鸟整。圣徒可能有許多毛病，有很多不合時(shí)宜的地方朦蕴。但圣徒就是圣徒篮条。我對(duì)圣徒精神充滿了尊重，雖然我不會(huì)做一個(gè)圣徒吩抓。這個(gè)世界上涉茧，偽圣徒假圣徒太多。
姜廣平：《作家自殺團(tuán)》中的作家如果死了則很丑陋疹娶，馬人則死得很純粹伴栓。
刁斗：馬人的死帶有神性。馬人之死是人之死雨饺。
姜廣平：《獨(dú)自上升》寫(xiě)出了你心中的悲情與絕望钳垮，對(duì)詩(shī)人，對(duì)現(xiàn)世额港。我不知道這樣理解對(duì)不對(duì)饺窿？當(dāng)更多的人看到你小說(shuō)中的游戲時(shí)，我不知為什么總看出了你小說(shuō)中的悲情與絕望移斩。
刁斗：悲情與絕望其實(shí)是可以看作我小說(shuō)的主題的肚医。再說(shuō)得大一點(diǎn)，作家們的寫(xiě)作其實(shí)都是充滿悲觀與絕望的向瓷。我可能有時(shí)會(huì)游戲筆墨忍宋，但我不會(huì)在凝重的話題面前撒潑。人在那種時(shí)候是幽默不起來(lái)的风罩。
姜廣平：這篇小說(shuō)的題目也很有意思：“獨(dú)自”二字糠排，讓人看出你對(duì)詩(shī)人的贊頌與對(duì)世人的否認(rèn)〕“上升”兩個(gè)字使我想到了精神入宦。歌德說(shuō)過(guò)：永恒的女性哺徊，引我們上升。
刁斗：這一點(diǎn)我想過(guò)乾闰，倒是沒(méi)想到歌德落追。這個(gè)標(biāo)題來(lái)自希臘詩(shī)人埃利蒂斯的詩(shī)。我的很多小說(shuō)的標(biāo)題都是直接來(lái)自詩(shī)人的詩(shī)句涯肩〗文疲“骰子一擲”是馬拉美的詩(shī)句，“畏怯一道門(mén)”是美國(guó)詩(shī)人狄金森的詩(shī)病苗，“星期六撲克”是馬原的詩(shī)……
姜廣平：你的小說(shuō)標(biāo)題都很好疗垛，都很有意思。好看，也耐看。
刁斗：是這樣的嗎痛倚？
姜廣平：一部好小說(shuō)除了好看還有沒(méi)有其他標(biāo)準(zhǔn)呢？
刁斗：那就應(yīng)該是你剛才所說(shuō)的耐看泽裳。從好看上講，應(yīng)該是初讀似有所悟破婆；從耐看上說(shuō)涮总，則應(yīng)該是再讀意猶未盡。
姜廣平：讀你的小說(shuō)要有相當(dāng)?shù)奈膶W(xué)準(zhǔn)備祷舀，你的作品與外國(guó)文學(xué)作品有很大的淵源瀑梗。你思考過(guò)你的小說(shuō)讀者應(yīng)該是哪一個(gè)層面的人群?jiǎn)幔?/p>
刁斗：這個(gè)問(wèn)題我想過(guò)，認(rèn)真地想過(guò)蔑鹦。應(yīng)該是高中以上文化的人夺克，還應(yīng)該有閑一點(diǎn)。
姜廣平：怎么理解你所說(shuō)的有閑呢嚎朽？
刁斗：就是能夠經(jīng)常想一些沒(méi)用的事铺纽。這是一種挺高級(jí)的狀態(tài)。我會(huì)編故事哟忍，但是狡门，我覺(jué)得我的故事大多是情感性的心理性的，動(dòng)作性的很少锅很。
姜廣平：對(duì)其馏，這我感覺(jué)到。就像你的一些懸念很強(qiáng)的小說(shuō)爆安，你的小說(shuō)懸念并沒(méi)有多少希區(qū)柯克式的意味叛复，你沒(méi)有破疑，那種疑還在，但那疑又沒(méi)有了褐奥。
刁斗：是這樣的咖耘。這種意味只有有閑者才能領(lǐng)會(huì)。
姜廣平：你的寫(xiě)作其實(shí)很早就開(kāi)始了撬码。你的出生年代是六〇年儿倒，像蘇童余華這樣的先鋒作家，年齡都要比你小呜笑，而你卻是作為先鋒之后的文學(xué)流派新生代中的一個(gè)人物夫否，對(duì)此你怎么看？
刁斗：評(píng)論家總得要有話說(shuō)叫胁。他要這樣說(shuō)我又能怎么辦凰慈？他說(shuō)他的，我干我的曹抬。他們總要說(shuō)些什么才成溉瓶。我的寫(xiě)作是非常個(gè)體化的行為急鳄，很多時(shí)候不是太顧及別人怎么評(píng)說(shuō)谤民。但我實(shí)實(shí)在在地覺(jué)得，將作家定為這個(gè)派那個(gè)流的其實(shí)不是很好疾宏。過(guò)早地下結(jié)論既不利于作家的發(fā)展张足，更不利文學(xué)的發(fā)展。當(dāng)代作家與當(dāng)代文學(xué)都還處于一種變的狀態(tài)坎藐。與先鋒們關(guān)注歷史比为牍，我更關(guān)注當(dāng)下中國(guó)人的生存狀態(tài)。
姜廣平：中國(guó)人的生存狀態(tài)是怎樣的呢岩馍？
刁斗：說(shuō)不好碉咆。總體上覺(jué)得中國(guó)人不太能把握自己蛀恩。中國(guó)人的命運(yùn)有著太多的可能性疫铜。他們總好像不是自己的。為別人活的多為自己活的少双谆。
姜廣平：你成為作家與你的家庭有關(guān)嗎壳咕？你什么時(shí)候確立寫(xiě)作的志向的？
刁斗：是與家庭有關(guān)的顽馋，我家有點(diǎn)書(shū)谓厘。我從小就看小說(shuō)，從小也就想做一個(gè)作家寸谜。父親是搞哲學(xué)的竟稳，在出版社做編輯，母親是中學(xué)語(yǔ)文教師。在可能被下放的年代里也幸免了他爸。在這樣的家庭里面地啰，我能夠看到很多書(shū)是很自然的。讀著讀著就想寫(xiě)了讲逛。
姜廣平：你覺(jué)得你受誰(shuí)的影響最大亏吝？
刁斗：我覺(jué)得我受卡夫卡的影響較大。但很多人都說(shuō)受卡夫卡的影響盏混，都愛(ài)著這個(gè)作家蔚鸥。我就不怎么敢說(shuō)卡夫卡給我影響或者我喜歡卡夫卡。
姜廣平：這樣看來(lái)许赃，你在作品中故意設(shè)了好多疑陣止喷。
刁斗：怎么這樣說(shuō)呢？
姜廣平：你在很多小說(shuō)里提到羅伯—格里耶混聊、安德烈·紀(jì)德等人弹谁，除了上面提到的兩位，還有像巴爾扎克句喜、米蘭·昆德拉预愤、赫爾曼·麥爾維爾、索爾·貝婁咳胃、加繆植康、福克納展懈、弗吉尼亞·伍爾夫销睁、布托、阿赫瑪托娃等存崖，中國(guó)作家你似乎特別鐘愛(ài)馬原與舒婷冻记。你最喜歡的卡夫卡卻幾乎沒(méi)有提及。
刁斗：是這樣嗎来惧？
姜廣平：我一開(kāi)始真的以為你很喜歡羅伯—格里耶冗栗，在很多小說(shuō)里都提到這個(gè)人∥ツ可是我發(fā)現(xiàn)上了你的當(dāng)贞瞒。羅伯—格里耶的語(yǔ)言是一種很干的語(yǔ)言，或者說(shuō)是一種很純粹的語(yǔ)言趁曼，羅伯—格里耶的小說(shuō)里沒(méi)有多余的話军浆，他的語(yǔ)言是觀察的結(jié)果的呈示。而你的語(yǔ)言富態(tài)得很挡闰，還帶上點(diǎn)纏繞之美乒融。一點(diǎn)也不像羅伯—格里耶掰盘。
刁斗：蒙你錯(cuò)愛(ài)了。其實(shí)語(yǔ)言是每一個(gè)作家都特別強(qiáng)調(diào)的赞季。我是有點(diǎn)喜歡纏繞之美的語(yǔ)言的愧捕。這與我個(gè)性中喜歡陰柔的東西有關(guān)。我不太喜歡語(yǔ)言的原生態(tài)申钩。我覺(jué)得作家的語(yǔ)言就應(yīng)該是一種藝術(shù)品次绘。既然是一種藝術(shù)品，我們就應(yīng)該把它搞得精致些撒遣。于是邮偎，我在語(yǔ)言上的尋找就是尋找到那種你所認(rèn)為的極富纏繞之美的語(yǔ)言與句式。你想想义黎，大家都搞語(yǔ)言的原生態(tài)禾进，怎么區(qū)別這個(gè)作家與那個(gè)作家？
姜廣平：弗吉尼亞·伍爾夫喜歡寫(xiě)極長(zhǎng)的句子廉涕，句法結(jié)構(gòu)復(fù)雜泻云。我覺(jué)得你在這方面與她很有點(diǎn)相似，你自己有沒(méi)有這方面的感覺(jué)狐蜕？
刁斗：對(duì)此我不會(huì)否認(rèn)宠纯。弗吉尼亞·伍爾夫是我最喜歡的作家之一。我喜歡的外國(guó)作家很多馏鹤，我感興趣的是他們的文本中對(duì)生活的理解與觀察的方法征椒、角度娇哆。
姜廣平：寫(xiě)作小說(shuō)這么多年了湃累，你覺(jué)得你的寫(xiě)作大致可以分為幾個(gè)階段？
刁斗：這個(gè)問(wèn)題倒是沒(méi)有認(rèn)真考慮過(guò)碍讨。某一個(gè)時(shí)期主要考慮哪些問(wèn)題倒是有的治力。這很難用階段來(lái)判斷呀！
姜廣平：你主要考慮一些什么問(wèn)題呢勃黍？
刁斗：九四年以前我可能主要考慮可讀性宵统。九四年以后更考慮實(shí)驗(yàn)手法。
姜廣平：那就是主要從文本上考慮小說(shuō)覆获？
刁斗：是的马澈。有時(shí)候在故事性相對(duì)弱的情況下，便在文本形式上做一點(diǎn)嘗試弄息。很多人說(shuō)我對(duì)故事感興趣痊班。事實(shí)上，我對(duì)故事的興趣不大摹量。每一篇作品動(dòng)筆之始涤伐，都不知道往哪兒寫(xiě)馒胆。但我對(duì)能否寫(xiě)下去一點(diǎn)兒不擔(dān)心，最大的擔(dān)心倒是市場(chǎng)與讀者凝果。
姜廣平：這樣說(shuō)祝迂，你是不是遷就讀者與市場(chǎng)？
刁斗：我讀西方作品器净，對(duì)技術(shù)性的作品感興趣型雳。這是一種智慧。但我無(wú)法走到巴塞爾姆那一步山害，最多走到像科塔薩爾那一步四啰。再走得遠(yuǎn)一點(diǎn)的話，就肯定沒(méi)有讀者了粗恢。一個(gè)作家沒(méi)有讀者那是很可怕的柑晒。我覺(jué)得必須考慮到讀者與市場(chǎng)的一些情況。因此眷射，我要讓沒(méi)故事的甚至最淡的東西都要處理得完整匙赞。完整與開(kāi)放不矛盾。世界永遠(yuǎn)是一個(gè)環(huán)妖碉，你說(shuō)是不是涌庭。
姜廣平：《回家》就是沒(méi)故事的故事，但搞得有頭有尾的欧宜。
刁斗：是啊坐榆。但是這種考慮讀者的做法只是不得已的事，說(shuō)到底冗茸，我覺(jué)得赶疲克納的一句話說(shuō)得很好：我管什么讀者，我引導(dǎo)讀者夏漱。我知道我的讀者并不很多豪诲。我的書(shū)在市場(chǎng)上走得不是特別好。
姜廣平：這里面的原因是什么呢挂绰？
刁斗：讀者先發(fā)現(xiàn)我寫(xiě)了言情屎篱，可進(jìn)去以后卻沒(méi)有發(fā)現(xiàn)言情。我的追求還主要是從我的內(nèi)心出發(fā)葵蒂。讀者有時(shí)捉摸不到交播。
姜廣平：也就是說(shuō)，你對(duì)讀者的問(wèn)題并沒(méi)有考慮得過(guò)多践付。
刁斗：是這樣的秦士。真考慮多了，可能就太媚俗了荔仁。那不如寫(xiě)暢銷(xiāo)書(shū)去伍宦。
姜廣平：其實(shí)像你們這一代作家已經(jīng)非常成熟了芽死，比起前輩作家來(lái)要優(yōu)秀得多。就以你來(lái)說(shuō)次洼，你的《證詞》就是世紀(jì)之交難得的佳作关贵。
刁斗：比我優(yōu)秀的作家多得多。文學(xué)低迷不是文學(xué)的問(wèn)題卖毁∫驹客觀上說(shuō)，我們這些作家亥啦，拿出的任何一部作品炭剪，比起七十年代八十年代的大多數(shù)作家都要優(yōu)秀。別看一些他們那一茬的什么人都已經(jīng)走向世界了翔脱。
姜廣平：與二三十年代的作家相比呢奴拦？
刁斗：以魯迅為例吧，作為思想家的魯迅届吁，我非常佩服错妖。但從小說(shuō)角度看，我不會(huì)太看好疚沐。他們那一代人對(duì)文學(xué)的投入也僅僅是十年八年的事暂氯。當(dāng)然，他們有著各種各樣的原因亮蛔。但我們是畢生以文學(xué)作為事業(yè)的痴施。我們一直在努力著。別人怎么評(píng)價(jià)究流，我們管不了辣吃。那也不是我們的事。
姜廣平：你在很多作品里都寫(xiě)到了童年生活梯嗽〕菥。《工程》里寫(xiě)了，《畏怯一道門(mén)》灯节、《初吻》等作品里也寫(xiě)到了。我很想問(wèn)一問(wèn)你的童年生活是怎樣的绵估？那種生活對(duì)你的寫(xiě)作有什么影響炎疆？海明威說(shuō)過(guò)一個(gè)作家的早期訓(xùn)練應(yīng)該是不愉快的童年。法國(guó)作家莫里亞克認(rèn)為一個(gè)年輕的作家除了寫(xiě)自己的童年和青年外国裳，是不能成功地寫(xiě)出自己一生中其他任何階段的形入。你認(rèn)為呢？
刁斗：童年經(jīng)驗(yàn)對(duì)一個(gè)作家非常重要缝左。一個(gè)作家一輩子的創(chuàng)作都有可能得到他的童年經(jīng)驗(yàn)的幫助亿遂。但我覺(jué)得這里應(yīng)該區(qū)分一對(duì)概念：經(jīng)驗(yàn)與經(jīng)歷浓若。
姜廣平：為什么？
刁斗：經(jīng)歷過(guò)某一樣事情或某一個(gè)階段蛇数，你不一定就能提煉出一種經(jīng)驗(yàn)性的東西挪钓。譬如，有的人經(jīng)歷了很多大的痛苦耳舅，但他不久淡忘了碌上。即便后來(lái)再想起來(lái)，也可能僅僅只是他受到痛苦時(shí)的場(chǎng)景與畫(huà)面浦徊，而那痛卻再也想不起來(lái)了馏予。一個(gè)好的小說(shuō)家，他應(yīng)該是遇到一個(gè)微小的問(wèn)題可以無(wú)限地放大盔性。他可以敏感到手上被劃了一道小口子霞丧，但很多年后還會(huì)有疼痛。我認(rèn)為手被劃了一道口子是經(jīng)歷冕香，疼痛才是經(jīng)驗(yàn)蚯妇。
姜廣平：你的《偽幣制造者》就寫(xiě)到了這一點(diǎn)。有沒(méi)有偷錢(qián)的事暂筝，很多年后提起來(lái)還有一種疼痛箩言。這是不是說(shuō)，這里的經(jīng)驗(yàn)其實(shí)一種尊嚴(yán)的疼痛焕襟，形而上的陨收。
刁斗：對(duì)，這里就有連結(jié)與推導(dǎo)了鸵赖，很多可能不相干的事都可能讓我們想到那種疼痛务漩。譬如，再遇上粗暴它褪，我就會(huì)想到尊嚴(yán)的疼痛饵骨。這就是經(jīng)驗(yàn)在起作用。很多作家茫打，在寫(xiě)作時(shí)給人的感覺(jué)為什么非常虛假呢居触？原因就是把經(jīng)歷當(dāng)作了經(jīng)驗(yàn)。盡管他們確實(shí)很可能有過(guò)一段不同尋常的苦難或童年老赤，但他卻沒(méi)有很好的呈現(xiàn)出來(lái)轮洋。真的反而給搞假了。
姜廣平：好的作家會(huì)是怎樣的情形呢抬旺？
刁斗：好的作家會(huì)將經(jīng)驗(yàn)很好地運(yùn)用在小說(shuō)里弊予，光靠經(jīng)歷寫(xiě)小說(shuō)那肯定是不行的。這對(duì)一個(gè)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)很危險(xiǎn)开财。
姜廣平：那么你如何理解海明威的這句話呢汉柒？
刁斗：其實(shí)這種不幸應(yīng)該是無(wú)所不在的误褪。人到中年后，其實(shí)還可以依據(jù)一種經(jīng)驗(yàn)反照童年某種經(jīng)歷碾褂，從而將某種也許是另一個(gè)人生段的事安置在童年時(shí)代兽间，讓它在童年時(shí)代發(fā)生。
姜廣平：讓它在童年發(fā)生斋扰！一句多么好的話渡八！
