今年9月1日，南方科技大學舉行2014新學年開學典禮霉晕，中科院院士庭再、68歲校長朱清時五年任期屆滿宣布退休，朱清時未來的去向備受關注牺堰。

朱清時教授

2000年之后拄轻，朱清時教授學術思想中宗教尤其是佛教的成分日漸增加。2009年3月8日萌焰，朱清時發(fā)表《物理學步入禪境：緣起性空》的演講哺眯，認為當代物理學弦理論就是佛教的緣起性空觀點，留下一句名言“科學家千辛萬苦爬到山頂時扒俯，佛學大師已經在此等候多時了奶卓！”。

2013年11月9日撼玄，朱清時教授做客北京二環(huán)成賢街對面柴棒胡同27號的《松竹講壇》夺姑，做了一場名為“物理學走近阿賴耶識”的講座（阿賴耶識，阿賴耶為梵語alaya之音譯掌猛，為佛法唯識學中的“八識心王”中所說的第八識盏浙，是本性與妄心的和合體，一切善惡種子寄托的所在——觀察者網注）荔茬，探討自然科學與唯識學的關系废膘，學者、書法家慕蔚、佛學愛好者等八十余人參加講座丐黄，點評嘉賓有演員張鐵林、社科院宗教所研究員王志遠孔飒、四川文殊院方丈宗性大師灌闺。松竹講壇是著名書法家劉正成倡設艰争、《中國書法全集》編輯部組織的民間講壇。

朱清時教授退休之際桂对，這篇舊的講座內容火了甩卓，成功刷屏觀察者網小編的微信朋友圈，讓廣大讀者們了解到朱清時對佛學強烈興趣蕉斜。講座中逾柿，朱清時教授提到，“現(xiàn)在科學家中間有不少人都在講佛學”蛛勉，“最重要的是弄明白兩件事鹿寻。第一件事，科學是也有極限的诽凌；第二個就是傳統(tǒng)文化包括佛學是有自己的優(yōu)勢的，這些優(yōu)勢是科學不能取代的坦敌÷滤校”

2013年11月9日，朱清時教授做客《松竹講壇》狱窘，談“物理學走近阿賴耶識”

此前廣東當?shù)孛襟w披露杜顺，朱清時教授退休后計劃專心致志寫科普文章。把現(xiàn)在的科學成就蘸炸，用大家都能懂的語言躬络，寫清楚。朱清時教授獻身科普的精神值得尊敬搭儒，不過穷当，退休后專注于研究傳播佛學和科學復雜關系讓人不解。談佛學和科學的共通性淹禾，雖然有人覺得有幾分道理馁菜，如得到高人指點看透塵世一般，但也有人聽得云里霧里铃岔，生出疑問汪疮。朱清時教授的說法有合理性，包括物理學在內的科學確實是有局限的毁习，但科學終究還是最可靠的認識方法智嚷。科學所不能正確認識到的纺且，是否有理由相信通過其他的方法如佛學就能正確認識到盏道？

西方確實有不少科學家信仰宗教，信基督隆檀、信穆罕默德摇天、信佛道的都有粹湃，這是宗教自由，但很少有人用宗教來解決科學問題泉坐。不過为鳄，也并非沒有例外，最著名的要屬英國科學家牛頓腕让，用整整后半生來證明上帝的存在孤钦，采用的方法是最嚴謹?shù)目茖W研究方法，最終卻沒有什么結果……下文是朱清時教授“物理學走近阿賴耶識”講座全文及現(xiàn)場嘉賓問答纯丸，提供給各位讀者朋友們品鑒：

物理學走近阿賴耶識 ——朱清時

首先給大家鞠個躬偏形，感謝大家到這里來聽我的講座。我想講的東西都是我這些年研究的東西觉鼻，我深信已經是深信不疑的了俊扭，我努力地表達出來讓大家聽懂。

大家都知道我是從事自然科學研究幾十年的人坠陈，有不少人好奇萨惑，說你現(xiàn)在為什么對佛學這么感興趣？正如剛才正成先生介紹的仇矾，張鐵林先生在幾分鐘說過庸蔼，現(xiàn)在科學家中間有不少人都在講佛學，這是什么道理贮匕？我就用親身體會給大家說一下姐仅。最近這200多年，科學迅猛發(fā)展刻盐，創(chuàng)造了大量的物質財富掏膏，但是，也帶來了另外的一些東西隙疚。大家都知道環(huán)境污染壤追，這些我就不說了。另外就是文化界供屉、思想界的很多人都以為科學是萬能的行冰，以為只要科學不能理解的東西就是迷信、是偽科學伶丐。所以悼做，把科學絕對化谭企，這個對繼承傳統(tǒng)文化相當不利嘹屯。

我們要繼承傳統(tǒng)文化，包括佛學文化嘱腥，最重要的是弄明白兩件事录别。第一件事朽色，科學是也有極限的邻吞；第二個就是傳統(tǒng)文化包括佛學是有自己的優(yōu)勢的，這些優(yōu)勢是科學不能取代的葫男。我在開始的時候先把這兩點講清楚抱冷，這樣，大家就會對我今天講的東西更加相信一些梢褐、更容易聽懂一些旺遮。

首先說，科學有局限盈咳。這個大家可能很少人想到有個問題耿眉，實際上是科學本身決定的，是千真萬確的∮阆欤現(xiàn)在我們叫做科學的東西是古希臘起源的鸣剪，文藝復興時代才開始成熟，文藝復興時代成熟的科學有兩個柱石热押，一個叫做實驗西傀，即通過科學實驗去發(fā)現(xiàn)真理，這是科學的一個柱石桶癣。第二個是邏輯推理，即利用邏輯推理得到真理娘锁。這二者都是有局限的牙寞。通過實驗來發(fā)現(xiàn)真理就要要求你要把實驗計劃得很周到、很好莫秆，這個實驗要可重復间雀。意思就不管什么人，只要用同樣的方法镊屎、同樣的步驟惹挟、完全一樣的條件，都應該得出完全一樣的結果缝驳，這叫做科學實驗的可重復性连锯。這個可重復性要求對科學的發(fā)展起到很大的推動作用，它讓我們得出一大批真理用狱，但是也為科學的認識留下了一個很大的局限运怖。凡是實驗中跟主觀意識有關的東西，就全部排除在外了夏伊。

科學從來是研究客觀的東西摇展，研究客觀規(guī)律，所以把主觀的東西都排除了溺忧，這樣咏连，在科學的早期大家認為是沒有問題盯孙。但是在近期，在量子物理就發(fā)現(xiàn)問題了祟滴，發(fā)現(xiàn)主觀意識和客觀不可分離振惰，現(xiàn)在西單的科普讀物很多都在講這個事，既然主觀意識和客觀意識不可分離踱启，那科學實驗排除主觀报账，專做客觀的東西就很受局限了。

說到主觀客觀不可分離埠偿，我覺得最好的例子就是藏傳佛教中練瑜珈拙火透罢，用意念來調動身體的熱度。還有比如像美國的一些大學就讓長期修練禪定的僧人去測大腦冠蒋，他們的大腦就和常人不一樣了羽圃。我舉這兩個例子就是說現(xiàn)在科學發(fā)展到這個程度，主觀和客觀已經不可分開的抖剿，過去我們人為在把它們分為主觀與客觀朽寞，科學實驗專去發(fā)現(xiàn)客觀的真理，這是很難做到的斩郎。這是科學的第一個局限脑融。

科學的第二個局限，是科學本身的邏輯推理要靠人的大腦缩宜。我們人之所以比其他動物聰明肘迎，我們的邏輯推理能力更高，就在于我們的腦容量要比一般的動物都大锻煌，當然妓布，不光是腦容量，大象比人的更大宋梧，但是它沒有人聰明匣沼。還有一個是我們的腦神經物質連接比其他的動物更多、更高效捂龄。就是因為人的大腦有這種特點释涛，所以我們可以理解很多其他動物百思不得其解的東西，比如像猴子跺讯、猩猩枢贿，跟人類差不多聰明，但是刀脏，猴子局荚、猩猩為什么不會發(fā)明工具？人在早期的時候跟猴子、猩猩一樣在野外生活耀态，但是人類比他們高轮傍，就是人的腦子很靈，一下子就意識到了我可以制造工具首装，可以制造斧頭等工具创夜，用這些工具打敗了所有動物。現(xiàn)在我們人制造的工具更多了仙逻。所以驰吓，人看猴子、猩猩就覺得它們真笨系奉，怎么意識不到發(fā)明工具呢檬贰？其實它們已經離發(fā)明工具很近了，但是它們卻沒有缺亮，就是因為它們的大腦不如人翁涤。人就是因為大腦發(fā)達，所以能夠發(fā)現(xiàn)動物發(fā)現(xiàn)不了的東西萌踱。

但是反過來你想想葵礼，人只是達爾文進化的中間環(huán)節(jié)。人的推理能力是有限的并鸵，由人的推理能力實驗建立的科學局限當然就清楚了鸳粉。我說了這個，大家就很容易理解园担，為什么現(xiàn)在科學不理解的東西赁严，我們不能馬上就說它是迷信？人類的科學永遠不能認識的東西都不一定錯粉铐。因為人類歷史科學是受這兩大柱石的支撐才建立起來的，是有很局限的卤档。

科學的局限搞清楚了蝙泼，就便于我們排除掉科學主義的統(tǒng)治地位∪霸妫科學是個好東西汤踏，我一點沒有貶低科學的意思，我只是說當代的人類急需另外一方面的認識舔腾，就是意識到科學有局限溪胶，不要把自己不理解的東西都說是迷信、都說成是偽科學稳诚，都說是愚昧哗脖。這是第一個方面，科學是有局限的。

第二點才避，我想說清楚的是佛學橱夭，我現(xiàn)在都不叫佛教，因為我把它當作學問在研究桑逝。佛學有它的獨到之處棘劣，不是像科學那樣做實驗，也不用邏輯推理楞遏，佛學恰好相反茬暇，它獲取真理的方法是靠提高人的智慧。大家就可以想了寡喝，人的智慧還可以提高嗎糙俗？其實顯而易見的，人的智慧能夠提高拘荡。比如臼节，一個人在小孩的時候，他大腦還不成熟珊皿，他看見世界上的萬世萬物都很好奇网缝，百思不得其解。但是蟋定，當這個人成熟長大了粉臊，他看到同樣的事物就一目了然了。這時候我們就知道這個人長大了之后驶兜，他的智慧高了扼仲，所以小孩階段百思不得一解的東西，大人一下子就理解了抄淑。

我們推而廣之屠凶，人也有差別的，有些人愚鈍肆资、有些人聰慧矗愧。像愛因斯坦就是絕頂聰慧的人，人類大多數(shù)人都不理解時空彎曲的現(xiàn)象郑原，愛因斯坦一看就明白了唉韭，所以他的智慧比一般人高。更不要說人類比動物了犯犁。

一旦一個人入定了属愤，大腦就處于高度有秩序的狀態(tài)，就類似于我們說的超導體酸役。大家知道像銅絲電線都是有電阻的住诸，因為里面的原子分子在不斷的振動驾胆，一振動就增加了電流的阻力，即電阻只壳。你一旦把導體冷卻以后俏拱，就會發(fā)生突變，一下子電阻全都沒有了吼句，這時候電流極其強大锅必、能量場極其強大。佛學的禪定也是這樣的惕艳，教人怎么樣安靜下來搞隐，安靜之后入定，一點雜念远搪、一點噪音都沒有劣纲，這時候你的智慧最高。佛學的辦法谁鳍，科學不是不知道的癞季，科學實際上他在不斷的重復這個辦法，但是沒有歸納出來倘潜，沒有系統(tǒng)的辦法提高人的智慧绷柒，只有靠練習的能力、靠實踐來慢慢地提高人的智慧涮因，沒有這種禪定的系統(tǒng)方法废睦，佛學禪定的方法是認識真理一個非常重要的手段。這個東西確實是寶貝养泡，它可以彌補科學的不足嗜湃。

今天我要講的東西就是科學正在認識、正在接近佛學的一個核心觀念澜掩，就是阿賴耶識购披。

佛學能夠認識宇宙真理的方法也是科學的方法，通過提高認知能力肩榕，來認知常人想不到的更深更高的真理今瀑，或百思不得其解的東西。把意識比作電流点把，人腦就像是導體。如果修持到深入禪定屿附，人腦可以進入高度有序化的超導狀態(tài)郎逃，意識可以暢行無阻，意識場可能極其強大挺份，可以感知到常人無法獲得的宇宙真諦褒翰。

今天我要講的就是佛學認識到這個道理，這個道理在釋迦牟尼時期出現(xiàn)過，后來把它發(fā)揚光大优训，就叫做阿賴耶識朵你。阿賴耶識是唯識學中的第八識，識是玄奘法師的翻譯揣非，他實在找不到更好的詞了抡医，以前翻譯成別的東西，玄裝法師都不滿意早敬，后來就翻譯成識忌傻，識就成了現(xiàn)代我們文化中間很重要的一個詞，知識搞监、認識都是從這里演化來的水孩。阿賴耶識是一種特別的識，它是含藏萬有琐驴，又叫做藏識俘种，又因其能含藏生長萬有之種子，也稱種子識绝淡。

今天我只講一點宙刘，阿賴耶識在佛學當中把它看作就是宇宙的本體，因此够委，可以說宇宙的萬世萬物的由來都是它荐类，我們看到的一切實際上都是阿賴耶識變來的，阿賴耶識像大海茁帽，我們物質世界的一切都是大海表面上的波浪玉罐，波濤滾滾就變成我們客觀世界周而復始的循環(huán)，這就是佛學阿賴耶識的認識潘拨。

我今天的主題是物理學吊输，剛開始說是實證阿賴耶識，后來我想了一下還是用接近比較好铁追，因為現(xiàn)在還不能完全說是實證了季蚂，只是接近了阿賴耶識。那么我要說的就是佛學怎么樣接近阿賴耶識琅束，就是說物理學怎么樣推出了存在一個東西就是跟阿賴耶識的形態(tài)大致相同扭屁，而且由這個東西變現(xiàn)出整個客觀世界來。這就是今天要講的主要內容涩禀。

在講物理學怎么接近阿賴耶識之前料滥，再說一點，學佛的人都知道艾船，一個人能夠實證阿賴耶識就成佛了葵腹，歷代的許多高僧大德畢生修煉的目標就是想實證阿賴耶識高每。為什么現(xiàn)在的物理學家不修證也接近阿賴耶識呢？這是不是違反佛法的根本呢践宴？其實不鲸匿，佛法有84000法門，按照釋迦牟尼的佛法阻肩，現(xiàn)在我們說的科學也是佛法的一種带欢。如果釋迦牟尼活到今天，他今天再轉世入世了磺浙，他要講佛法洪囤，我相信他就會用一種現(xiàn)代科學技術來講。如果把科學的道理都搞明白撕氧，我覺得對于現(xiàn)代人修煉科學佛法非常有好處的瘤缩，就像你站在科學巨人的肩上，站得高看得遠伦泥。

好的剥啤，現(xiàn)在進入第二部分。下一部分更需要專業(yè)的知識不脯，大家聽了之后府怯，可以得到一個印象，物理學接近阿賴耶識防楷，它認為阿賴耶識應該是怎么樣的牺丙，它有什么特性。這個比佛學說的阿賴耶識更具體了复局，它要用物理學去測冲簿。

波姆認為宇宙存在本體就類似佛學的阿賴耶識，本體究竟以什么樣的狀態(tài)存在亿昏，它才能夠投影出宇宙的萬事萬物峦剔？他們就認為全息攝影是本體存在的方式，全息攝影是這樣的——當然角钩，我們大家都在享受現(xiàn)代科學的成果吝沫，全息攝影就是一個——如果我們要照一個東西的相。

宇宙存在本體就類似佛學的阿賴耶識递礼？

比如說這個物體惨险，我要做一張全息照片，我就用一束激光照射過來脊髓，在這個地方分成兩束平道，一束激光就直接照到我要照相的物質身上，一束激光通過反射到這個地方去供炼，你要照相的物體反射的光也過來了一屋，這兩束光就在這里干涉起來了，形成了水波紋樣的現(xiàn)象袋哼，然后這個地方放一張膠片冀墨，就把水波紋一樣的現(xiàn)象記錄下來了。如果我把膠片拿出來涛贯，用激光直接照膠片诽嘉，就在空間的某處出現(xiàn)了你要照的物體的相，而且一模一樣弟翘。

全息攝影不知道各位玩過沒有虫腋，有些地方的展覽會展示過，人像通過光的效果投影到舞臺上稀余，就感覺像一個真人站在舞臺上一樣悦冀，實際上就是全息攝影。全息攝影就是這樣一個東西睛琳，你看到的這個人影盒蟆，這些物跟原來一模一樣，它是怎么產生的呢师骗？實際上它的核心是膠片历等，上面都是“水波紋”，波浪一樣的東西重重疊疊辟癌。通過激光這種東西的翻譯寒屯，把它翻譯成像，又出現(xiàn)在空間中間黍少，這就是全息攝影寡夹。全息攝影作為現(xiàn)代物理學的成果已經廣泛應用了，舞臺上也是采用這種方法來虛構一些演員在臺上演出仍侥，都完全能夠做到要出。

那么物理學就認為，他們所發(fā)現(xiàn)的這個宇宙本體就是剛才說的阿賴耶識农渊，阿賴耶識這個東西實際上就像照片上的這些波浪條紋一樣患蹂，可以在這里頭儲存很多信息。大腦是一種翻譯器砸紊，它把全息攝影的信號還原成原來的圖像传于，就使你看到了物質世界的萬事萬物了。所以物理學說宇宙的本體醉顽，就是我們稱之為阿賴耶識的東西沼溜，它存在的方式是很多干涉條紋重重疊疊在一起，這個膠片有一個特點游添，你把它撕成兩半系草，全息照片還在通熄。

全息攝影有一個特點，就是你把底片撕成很小的碎片找都，每一個碎片都包含整體的所有信息唇辨。所以，如果把宇宙的全息攝影照下來能耻，它可以包含宇宙的所有信息赏枚。所以，物理學認為阿賴耶識的一種存在方式晓猛，就是全息攝影饿幅。

第二個，用全息攝影來解釋宇宙的本體戒职。在這個機制中栗恩，時間與空間都不再存在，沒有位置移動帕涌，只是更深層次的投影摄凡。到現(xiàn)在為止，需要一些物理學知識蚓曼。因為全息攝影都是干涉條紋亲澡，所以不能夠把它分離開來。時間跟空間都像電視監(jiān)視器中的金魚一樣纫版，只是更深層次的投影床绪。

宇宙中的一切事物都是投影，宇宙間的萬事萬物其弊，過去癞己、將來的所有信息都儲存在這里。如果我們人類到了那種程度梭伐，能夠深入到宇宙的本體中去的時候痹雅，我們就能夠把我們過去曾經發(fā)生的事都回顧出來，也可以看到未來要發(fā)生的事糊识，這個跟佛學的阿賴耶識是不是相似绩社？超級全息式的結構如果看作阿賴耶識，也很好的詮釋了阿賴耶識作為藏識和種子識的基本特性赂苗。

第二部分就講到這里愉耙，其中很關鍵的就是全息攝影這幅圖，大家能夠聽明白第二部分嗎拌滋？

第二部分就是講阿賴耶識朴沿，物理學不光是猜測它是宇宙的本源，宇宙的本體，而且它要用一套模型來講這個東西究竟是什么樣一個結構赌渣，它變幻出萬事萬物的機制究竟是什么魏铅，物理學家把它解釋為全息攝影，全息攝影這個東西如果要講坚芜，可能需要一兩天的時間才能夠把它普及沦零。今天只是給大家一個印象，物理學家已經走到多遠了货岭，他們用全息攝影來解釋阿賴耶識，解釋宇宙的本體疾渴，就使得宇宙可以從本體變現(xiàn)出來千贯。

而且宇宙本體有三方面的重要特性，一方面就是全息攝影不管怎么分割搞坝，每一個小塊都包含了整個世界的全部信息搔谴，芥粒之中有大千世界；第二個就是說佛學中說的如來的化身一樣桩撮，無處不在敦第，處處都在，這個機制含藏萬有店量，這些種子藏在一個地方芜果，如果我們能夠有這種能力進去把它提出來，那么你就可以知道任何事物的過去融师、將來的情況右钾，這些都儲存在宇宙的本體里頭了。

第三個旱爆，實際上這些物理學家認為人的意識也是本體產生的舀射，人的意識由本體產生以后，說明大腦也是虛幻的瘫寝，也是這些投影構成的玻墅，但是盅抚，大腦它所承載的意識可以把干涉條紋翻譯為宇宙萬事萬物，所以人的靈性就表現(xiàn)在人能夠把萬事萬物從宇宙本體變現(xiàn)看出來它的投影是什么樣子邢羔。

下面是現(xiàn)場問答

提問：朱老師，您用全息攝影這個例子說明吴攒，全息攝影照出來還是原來物體张抄，是一個物質的反映。但是如果說是宇宙的真體洼怔、本體署惯，它反映在世界上不同的物質上，其影像可能是不一樣的镣隶。我感覺如果說咱們相信宇宙本體這種真理的存在极谊，物理學作為一種現(xiàn)代科學手段诡右，也只是說能夠某一些程度上去看到了一點，在這方面還有很大的局限轻猖。

朱清時：你的這個問題比較深入帆吻，全息攝影也是一種比喻，就像金魚缸的比喻一樣咙边，意思就是讓你能夠意識到這種機制猜煮，這種機制可以把宇宙本體變現(xiàn)成物質世界的萬事萬物。絕不是說宇宙阿賴耶識就是全息攝影败许，而是阿賴耶識變現(xiàn)成萬事萬物王带，就類似于全息攝影這樣一個機制。就像金魚缸類似于阿賴耶識一樣市殷，宇宙的核心是一個奇大無比的金魚缸愕撰，它沒有大小、沒有時間醋寝、空間搞挣，無所謂大小，但是無處不在音羞，銀河系等很遠的地方也都在它的身邊囱桨。佛學說的如來的化身就是這樣一個東西，處處在黄选，又處處不在蝇摸，沒有空間也沒有時間。所以办陷，全息攝影只是一個比喻貌夕。

提問：阿賴耶識什么樣的東西？

朱清時：你的問題問得非常好民镜。就是我剛才說的啡专，人的大腦的局限，我們人的大腦是進化來適應現(xiàn)在的生存環(huán)境的制圈，有好多東西我們人類的大腦不可想象们童。剛才你說的這個問題，這是我們大腦無法想象的東西鲸鹦，不可說慧库、不可說，就是這種東西馋嗜。那這是什么東西呢齐板？比如舉個例子，現(xiàn)在的物理學家都說，真實的宇宙空間是十一維的甘磨，你想象一下五維空間是什么樣子橡羞？十一維又是怎么樣？這就是因為我們的大腦進化就是為三維空間加上時間進化來的济舆，所以我們的大腦想象不了這個東西卿泽。

你剛才的問題恰好說明科學有局限，科學就是你要問為什么滋觉，怎么樣去做签夭，一步步走。但是由于人認識的局限是因為科學也只能局限在那個地方了椎侠，不可認識了覆致，佛學就沒有這個限制，因為佛學是深入禪定肺蔚，大腦直覺。像釋迦牟尼那個時代的佛學大師竟然能夠想得這么清楚儡羔，物理學到現(xiàn)在絕大多數(shù)人還不理解的這種圖象宣羊，他們都想到了，只有一個可能汰蜘，就是他們那種禪定太深了仇冯，所以他們的智慧已經遠遠高出于我們常人了，他們能夠理解的東西族操，我們現(xiàn)在不光是不可說苛坚、不可說，而且理解起來也很難色难。

佛學認為泼舱，宇宙間最深奧的道理，不是靠語言說得通的枷莉，只有你自己體悟到一定程度娇昙，就能恍然大悟了。佛學不做實驗不做推理笤妙，他只靜坐冒掌、打坐，他的閱歷也是在這個當中練出來的蹲盘，當然也要持戒股毫。

提問：朱老師，應該說人禪定就可以理解到人平常通過語言召衔、通過邏輯推理不能理解的東西铃诬。但是，這樣解釋的話，就等于是人的意識還是需要大腦這個載體氧急，意識這東西應該不需要一個載體颗胡，或者說今天是在我人這個載體里，可能下一次我的意識應該是不生不滅的吩坝，或者是在另外一個載體里還繼續(xù)存在毒姨，或者不需要一個載體存在。為什么一定要我禪定的時候通過我現(xiàn)在這個載體才能夠有智慧呢钉寝？這個應該是本身就存在的弧呐。

朱清時：禪定是使你這個載體把理解力智慧提高到可能的最高度，人的智慧比我們現(xiàn)在每個人表現(xiàn)出來的還要強得多嵌纲，但是由于你心里頭不凈俘枫，各種干擾，智慧顯現(xiàn)出來的比應有的要少得多逮走。禪定是使你進一步提高鸠蚪，提高到你大腦所允許的最高智慧上去。

提問：所以师溅，這個意思其實是離開這個軀殼應該是存在的茅信。

朱清時：剛才我說物理學的阿賴耶識就認為變現(xiàn)客觀事物的本體其實收藏了所有事情，因為它收藏了所有事情墓臭，它投影出來蘸鲸，你才能看到這些事情的發(fā)生。我覺得唯識論把它解釋成阿賴耶識窿锉，而不用靈魂這個詞是更接近真實一些酌摇。因為要用靈魂這個詞的話，好像阿賴耶識的背景就不清楚了嗡载。所以窑多，現(xiàn)在用阿賴耶識，然后所有這些東西都是一個背景洼滚。

換一句話來解釋你的問題怯伊，像我們現(xiàn)在人做機器人，我們就是把機器人從原子判沟、分子開始組裝耿芹，組裝成一個機器人，人盡量來提高機器人的能力挪哄，以后機器人就可能到一個能夠思維的階段了吧秕，我們要使機器人的思維能力進一步提高，我們就要把它變成超導體迹炼，這樣的話砸彬，思維能力就會提高颠毙。類似的過程實際上在客觀世界中是靠進化來完成的，就是我們人實際上是自然界進化出的一個機器人砂碉，這個機器人有一個最高值蛀蜜，只不過一般人沒有達到而已。

講座現(xiàn)場嘉賓發(fā)言

再接下來是嘉賓發(fā)言

張鐵林（演員）：我自己覺得我聽朱老師的課增蹭，使得我們突然一瞬間回到了嬰兒狀態(tài)滴某，我們有好多特別原始的、特別基礎的一些疑問滋迈，我自己就在開小差霎奢，我老在想，人的本體和實體在什么地方饼灿。我年輕時讀馬克思的書就記得他曾經有一個理論幕侠，人類對于宇宙和世界的認知，反過來誤導了人類本身碍彭，人類好像總覺得我們的知識晤硕、我們對世界的認知就是世界的現(xiàn)狀，其實馬克思說庇忌，這個世界的知識實際上是人類知識水準的一個標志窗骑，他只是世界的某一個角度和某一個部分而已。

人類對于世界的認識漆枚，只到某一個層次和某一個程度，人類能夠對世界的認知程度的標志抵知，是你知識程度的標志墙基，并不是宇宙本身。其實馬克思很早講的這個道理也都證實了剛才朱校長講的基本道理刷喜，差不多是這樣的残制。反過來，人類無限地膨脹和自大掖疮，認為我們能看到的初茶、我們能想到的世界就是這個樣子的，其實不然浊闪，我們的局限性非常之大恼布，我們常常無限地膨脹。人類非常自大搁宾，認為我們現(xiàn)在擁有世界和宇宙折汞，其實不然，今天我聽完課盖腿，突然覺得我們原來是受一個什么什么東西的控制爽待，我還沒聽明白损同、也沒想明白。

王志遠（ 中國社會科學院世界宗教研究所研究員）：剛才聽了朱先生的講座鸟款，我覺得很新穎膏燃，我們基本上都是從哲學理論自身的系統(tǒng)來看的，我覺得他把現(xiàn)代科研的成果聯(lián)系起來何什，很有意思组哩。但是我有一個想法，我就覺得第一富俄，用這么短的時間來了解唯識論禁炒，是一個非常困難的事，因為除了像法師他們有專門的課程霍比，光唯識論可能有的是需要一年兩年幕袱，甚至于更長的時間進行深入的研究，它是一個很完整的思想體系悠瞬。

當年们豌，玄奘到印度去取經，實際上很重要的一個部分就是他在法相唯識方面的全面的理解浅妆。這樣一個很完整的理論望迎，今天要拿出其中的一個片段把它解釋清楚，這很難凌外，而更重要的是要理解它就更難辩尊，因為你不了解全面的理論，光聽朱老師講這一段的時候康辑，就前不著村摄欲、后不著店。比如說金魚缸的理論巧妙地說明了唯識論的某一個觀點和片段疮薇，就像當年賢首國師給武則天講課胸墙，他是用了這么一個比喻，但是任何比喻都是裹腳的按咒，你千萬別拿這個比喻沒完沒了地鉆迟隅，比如說全息攝影，這個宇宙誰在攝影励七，激光哪來的智袭，軟片在哪呢？這就是緣木求魚了掠抬，它就是一個比喻补履，就是讓我們理解它里面的一個觀點而已。所以剿另，我覺得朱先生能把這兩個例證拿出來印證唯識論理論的片段箫锤，就很不容易了贬蛙。

因此，我也覺得大家如果對這個有興趣谚攒，對整個唯識論要有一個更深入的了解阳准。其實唯識在歷史上來說，是由玄奘法師在唐代創(chuàng)立的馏臭，專門研究唯識法相的學問野蝇，從宗教的傳承來說，后來說是斷了括儒，但其實沒有斷绕沈，中國各個佛教的派別里面，實際上都在繼承著對唯識法相的研究帮寻，這個研究無論是刊物也好乍狐、無論是成果也好，它是法門之一固逗，是取得對佛法對究竟認識的一個途徑浅蚪。因為認識到佛法究竟的有很多途徑，有的從禪宗烫罩，有的從其他的渠道惜傲，但是里面分析最嚴密的是唯識論，唯識論為什么在近一百年贝攒，從近代佛教的復興之路盗誊，一直到后來的人掀起了整個社會對唯識論的研究，就是因為在西方面前隘弊，人家說我們中國人沒有理論哈踱，哲學思維也不行，你們就是東方的一些坐在那異想天開的长捧，要刊物沒刊物，要理論沒理論吻贿。

所以串结，在這種情況下，我們去整理我們的國庫舅列，很多的學者發(fā)現(xiàn)我們的思維不僅不是那么粗糙肌割、簡單，甚至我們可以講我們比西方人還早的對整個世界的構成有一個了解帐要，有一種研究把敞，而且我們把印度的佛學傳承到中國之后，不是簡單地搬過來榨惠，而是用我們中國人的頭腦更進一步地把它系統(tǒng)化奋早、完整化盛霎，而且發(fā)揚光大。那么這種成就顯示了我們中國人的聰明才智耽装，所以唯識論上個世紀的二三十年代是非常盛行的愤炸，在知識界里面如果你不懂唯識，你說不出來法相掉奄，你就沒學問规个。后來因為種種的歷史原因，這個思潮就衰落下去了姓建，但是近年來诞仓，特別是這幾年來，很多人從里面又發(fā)現(xiàn)了不少的精神財富速兔。

所以墅拭，今天正成先生約我來，我一聽是朱先生來講課憨栽，著名的科技大學的校長來講佛學帜矾，所以我非常愿意聽，我也想看看當今對唯識又有了什么更深入屑柔、更新穎的一些看法屡萤。

我們現(xiàn)在無論用什么樣的物理學去解釋佛學，也還是有局限的成分掸宛，因為我們的科研是在不斷地往前發(fā)展的死陆，人類所謂的科學大多是講說，都是不斷地往前發(fā)展的唧瘾，幾十年前的科學到今天已經落后了措译，我們可以知道，幾十年以后一定比現(xiàn)在更進步饰序，而那個進步回過頭來還可以再解釋唯識論领虹，又有新的例證，這些例證不過是為了說明在2000多年前釋迦牟尼他所發(fā)現(xiàn)的那個真理求豫。

所以塌衰，剛才有一句話我印象比較深，我感覺這里面佛學特別是唯識論的理論蝠嘉，不單純是一個科技發(fā)展的成果最疆，更多的是對新知的感悟和研究，這種感悟和研究達到了令我們很驚奇的程度蚤告，一直到今天努酸，我們往往用科學的方式印證還不能達到一個很好的程度。比如佛當年講眼前一滴水杜恰，八萬四千蟲获诈，我們就很奇怪仍源，那時候也沒有顯微鏡，怎么知道一滴水里面有八萬四千蟲烙荷。當時不是用科技的手段得出來的結論镜会，這個結論怎么得出來的，這就很奇妙了终抽。所以戳表，大家對佛的崇拜，特別是知識界昼伴，不是單純的祈福匾旭、盲目的崇拜，而是他覺得很奇妙圃郊。同樣的人身价涝，但是2000年前的釋迦牟尼居然知道一滴水里有八萬四千蟲，他怎么知道的呢持舆？

所以朱校長剛才提到一種禪定的狀態(tài)色瘩，這種狀態(tài)是人表現(xiàn)出的一種很奇妙的現(xiàn)象，就是說他在這之前可能并不是知識很淵博逸寓，甚至于這個人很木訥居兆，說話都說不利落，但是突然之間就變了竹伸，如何在禪定的過程當中發(fā)生一個巨大的變化呢泥栖？那就是如人飲水，冷暖自知勋篓。你沒有進行禪定吧享，你沒有修行的時候，你永遠不理解他怎么變樣了譬嚣，客觀事實是很多人確實是變了钢颂。那么這個禪定的功夫，到底它的作用是什么拜银，它對于我們人類來說殊鞭，價值是什么，這個都值得我們探討盐股。

所以钱豁，我今天聽了朱先生的講座耻卡，也引發(fā)了很多的聯(lián)想或者感想疯汁。謝謝大家！

宗性法師（佛教人士卵酪、四川文殊院方丈）：在座的各位朋友幌蚊，首先我是覺得朱校長從一個科學家的角度能夠把今天自然科學也好谤碳、量子物理也好，一些很新的研究成果來跟佛教佛法的思想做比較溢豆，并且從中還能夠得到一些非常有啟發(fā)意義的這樣一個思考蜒简，從這個意義上來講，我覺得是非常難得的漩仙。因為特別是今天我覺得大家聽這個講壇搓茬，要想完全明白不是一件容易的事。

第一队他，我相信在座的各位大部分跟我一樣卷仑，也不是從事科學研究的，因此對一些科學實驗和科技成果能不能夠完全理解麸折，都是困難的锡凝。

第二，就像剛才王老師講的垢啼，唯識論作為在佛教思想里頭一個邏輯非常嚴密的一門學問窜锯，也不是簡短的時間內能夠把它弄透徹的。

因此在這兩個基本的條件我們都不是太具備的前提下芭析，所以對于朱校長今天講的內容锚扎，要想完全地來理解，我覺得是一個比較困難的事情放刨。這是可以理解的工秩。為什么呢？作為佛學里頭講的阿賴耶識进统，它的特點就是剛才好幾位問的那個助币，我到底怎么能夠知道，我到底怎么能夠把握到螟碎，比如說這里有一個電腦眉菱，我馬上就能看見，可是他手里的東西我怎么能夠知道它存在掉分。實際上在佛學界本身俭缓，他也沒有辦法像實際的東西一樣拿出來給你看，也是只能告訴你一個方法酥郭，告訴你它大概是什么樣的狀態(tài)华坦，他最多是當一個向導而已。

阿賴耶識本身的狀態(tài)不从，第一個特點惜姐，不可知，剛才朱校長在回答各位提問時已經說到了。這個知歹袁，不是我們現(xiàn)在用實驗坷衍、用邏輯推理就能夠知道的，唯一的途徑就是修證条舔，你只能用修證的功夫擺脫這些以后才能直面它枫耳。因此，佛教里常常講孟抗，你真正最后要達到那個狀態(tài)迁杨，那個狀態(tài)是什么狀態(tài)？言語道斷凄硼，這些東西用語言仑最、邏輯推理、用我們的思維是絕對達不到的帆喇。所以警医，剛才朱校長一直在反復的強調，最后那個狀態(tài)坯钦，作為本體的那個狀態(tài)预皇，它是超越時空的，沒有體量的婉刀，用我們今天的話講就是吟温，阿賴耶識用修證經驗只是告訴你一個狀態(tài)，而并不能拿出來給你看突颊。

朱校長的講座讓我想到兩點鲁豪，第一，我們要對科學本著實事求是的態(tài)度律秃，不要覺得科學就能把所有問題解決完爬橡，科學還有它的局限性。我覺得這個是很難得的棒动，如果這句話由我們在場的每一位人來講都沒有分量糙申，可是從朱校長嘴里講出來，我相信社會上其他人雖然不能達到完全相信船惨，起碼他也要認真思考一下柜裸，怎么這樣一個科學家還要講科學的局限性呢？所以粱锐，這個是很難得的疙挺。

第二點，雖然我們不能馬上認識到阿賴耶是什么狀態(tài)怜浅，但是從朱校長講的內容里面起碼告訴我們一個信息铐然，就是通過現(xiàn)代科學的研究手段，可以讓我們認識到，就是我們這個現(xiàn)實的客觀世界以外一定還有一個東西在支撐我們這個世界的存在锦爵。我覺得有了這個認識，就是大大的進步奥裸，就是在我們以往觀念里頭的一個突破险掀，起碼讓我們可以重新去思考人生、生命湾宙、宇宙這些問題就夠了樟氢。至于最后怎么能夠真正地去走近阿賴耶，怎么去實證阿賴耶侠鳄，唯一的辦法埠啃，剛才朱校長其實已經反復談到了，只有修證伟恶、只有禪定碴开，你才能真正去接近它。其他的哪怕釋迦牟尼告訴你的博秫，包括今天朱校長跟你講的都是一些方法而已潦牛。

因此，我是覺得從這個意義上講挡育，朱校長今天這一個講座雖然簡短巴碗，內容確實涵蓋得很大。用我自身的理解即寒，恐怕窮盡一生的精力都不一定完全辦到橡淆，按佛學的角度來講，恐怕你生生世世的智慧才能最終達到存在的那么一個本體的東西母赵，其實哪怕叫本體都是一個暫時的命名而已逸爵。

另外一點，我想再談一點凹嘲，大家理解起來很困難是什么原因呢痊银？我過去在佛學院跟他們講這個課的時候，可以把唯識論這個識本身施绎，特別是梵文和藏文的出現(xiàn)溯革，對識字本身的理解，就是阿賴耶谷醉，阿賴耶在印度就是梵文的話致稀，識字是一個后綴詞，加在不同的地方是有不同的概念的俱尼。我一直把識講成八種抖单，今天朱校長只是講了一個，前面還有七個。因為這個詞在漢語結構里矛绘，筆法是這么寫耍休，念也是這么念，所以理解起來很困難货矮。但是這個識在加在阿賴耶識后面含義是不一樣的羊精，加在其他地方又是不一樣的。

這兩個詞區(qū)別在什么地方囚玫？藏文里很明顯喧锦，我后來解讀一下，哲學里面有兩個詞抓督，一個叫本體燃少，一個叫認識論，放在前面的七個識字是認識論上的識铃在，就是我們普通人講的阵具，包括跟你的知識有關、跟你能不能夠辨別這些東西的存在定铜，這個是認識論層面的怔昨。另外一個是本體論層面的，就是阿賴耶宿稀，后面的那個識字是本體意義上的趁舀。

比如說現(xiàn)在我手里拿這個珠子，其實你并不能認識這個珠子祝沸，你唯一能夠認識的是這個珠子的影子矮烹。其實今天生物學已經解決這個問題了，按今天生物學上來說罩锐，大腦具有認識作用奉狈，可是這個珠子并不能進入你的大腦里，你唯一能夠認識的是它的影像涩惑，你的瞳孔背后有一個視網膜仁期，這個視網膜就類似于全息攝影、類似于膠片一樣的東西竭恬。你之所以看到我手里的珠子跛蛋，就是因為它的影子通過瞳孔導入到視網膜上，視網膜接收到這個影子的信號痊硕，再通過大腦的處理反投射回來赊级，才認識原來這是一串珠子，可是這個只是解決了一個認識論層面的問題岔绸，就是你認識到它是一串珠子理逊。

由此就更進一步橡伞，這就跟朱校長講的有關了，我們的眼睛晋被、大腦認識了這個珠子兑徘，認識了它的影像。那這個珠子的存在又是怎么來的羡洛？本身我手上拿的東西挂脑，就是阿賴耶作為本體上一個幻影的顯現(xiàn)。我原來講這個的時候會畫兩個圖磺陡，一個是從認識論層面講脚线，你這個珠子的存在是眼和大腦認識到它，你不能認識到它深層的東西，只是認識到影像摄悯，這是一層含義。當然稠集，這不是今天朱校長講的含義撮执，后面一個才是。

就是作為我拿在手里的東西沙兰，它作為阿賴耶的投影氓奈，來提供給我們的大腦、提供給我們的眼睛鼎天，作為一個素材來重新認識舀奶。所以，這個識有兩個層面斋射，一個是作為認識論層面的育勺，就是我們普通人都應該有這個常識去理解的÷掎可是今天朱校長講的是作為本體論層面的東西涧至。

上次在成都的時候，朱校長講到這句話桑包，我一聽就能明白南蓬，他說今天自然科學的研究成果就告訴你，所有這些世界都只是意識的投影哑了，包括你的大腦本身也是意識的投影赘方。當然了，今天自然科學講的意識弱左，所以剛才第一場我就明白的蒜焊，這個地方所指的意識大概就是唯識論和阿賴耶識，已經有靠近的意思了科贬。所以泳梆，我覺得朱校長今天講的題目是比較接近一點鳖悠，就是怎么樣用物理學接近阿賴耶。確實他剛才談過优妙，他為什么改了這個題目乘综，談實證可不是一件簡單的事情，所以我覺得朱校長今天的講座至少從我的角度來講套硼，讓我們全新地覺得阿賴耶是作為世界宇宙的一個本源卡辰，所有世界宇宙一切東西都只是阿賴耶的投影，更加堅定邪意、更加不用懷疑九妈。

為什么呢？第一雾鬼，因為今天這個授課人是科學家萌朱，大家都相信科學家說的，科學家已經在往這個方面靠策菜，就沒有任何東西讓我們懷疑他講得沒有道理晶疼。所以，從這個意義上講又憨，我覺得朱校長今天講座的最大意義和價值就在于讓大家重新認識科學的局限翠霍。

第二，讓大家怎么樣去更好地認識到除了平炒垒海看見我們外部的物質世界以外寒匙，這個物質世界背后的東西，只有這樣躏将，人才會對自己的語言和行為負責任蒋情。因為朱校長今天講的只是一個層面，按照唯識論還有一個層面耸携，就是一切東西都是阿賴耶的幻想和投影棵癣，可是反過來，這些幻想和投影夺衍，你的一舉一動狈谊，同樣還會有信息再投射回去，這又是涉及另外一個層面的了沟沙。所以河劝，其實朱校長只講了一半，后面還有一半矛紫。

這也是去年我們跟朱校長在成都討論過赎瞎，如果一切都是投影，都是幻想颊咬，都是假的务甥，那我活著還有什么意義呢牡辽？那就成了虛無主義了，下面講的就要解決這些問題敞临，盡管這些都是投影态辛、都是幻想，可是它的運動又重新會有信息能夠回到本體阿賴耶里頭挺尿，因此奏黑，我們就要對言行舉止負責，你就要謹慎了编矾，因為如果你的言行舉止是壞的熟史，那么再投出來的幻影就是惡夢，就是不好的窄俏。如果你的言行舉止是好的信息能量蹂匹，它重新再回到阿賴耶本體里去，下一次再呈現(xiàn)出來的時候裆操，幻影就不一樣了怒详，幻影跟幻影的質量就不一樣了炉媒。

所以踪区，實際上朱校長談的里頭最終大家如果要去明白的話，它不僅涉及到人生吊骤、宇宙的根本缎岗，涉及到我們生命的狀態(tài)，還涉及到我們怎么能夠改變生命狀態(tài)的一些原理白粉。所以传泊，這里頭其實內容很豐富，我覺得朱校長今天的講座至少讓我們重新能夠對這個東西產生認識鸭巴，有興趣眷细，再進一步整理和挖掘，我們沿著這條路探索人生鹃祖、探索宇宙溪椎、探索生命，我覺得對我們來講這是一個最大的貢獻恬口。

所以校读，從這個意義上講，作為一個科學家的朱校長祖能，我們從內心對他應該充滿敬意和感佩歉秫，第一他敢講，第二养铸，能夠真正講到點子上雁芙，這是非常不容易和難得的一件事情轧膘。所以，我對朱校長今天上午的講座表達我的一份敬意却特，同時也很感謝劉老師能夠組織這么一個小型的活動扶供，讓大家在今天忙忙碌碌的工作以外，還能夠去思考一些人生和宇宙的話題裂明。這樣椿浓，人的生命才活得有意義有價值，沒有白過闽晦，謝謝各位扳碍！

劉正成：今天兩位的評論都非常精彩，就不用我再做說明了仙蛉。我的感覺是多學科的交流對促進我們認識的提高是有意義的笋敞，科學家和學者會給我們很多啟發(fā)，所以荠瘪，讓我們以熱烈的掌聲感謝朱清時院士今天的講演夯巷！感謝大家來聽這個講座。謝謝大家０埂（完）

來源：觀察者網 | 責任編輯：溫剛

http://m.guancha.cn/Science/2014_11_10_284722

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