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樊登：德芬老師出了一本新書(shū)逸寓，叫作《我們終將遇見(jiàn)愛(ài)與孤獨(dú)》居兆，之前您最暢銷的那本書(shū)叫作《遇見(jiàn)未知的自己》。我剛才說(shuō)的那本書(shū)是一本很神奇的書(shū)竹伸，每個(gè)人的書(shū)架上都有一本泥栖，到任何一家去都能看到有一本。為什么三年都沒(méi)有寫(xiě)新書(shū)勋篓？這么暢銷的勢(shì)頭吧享，然后到今年才突然出書(shū)？ ?
張德芬：其實(shí)都四年了譬嚣，相隔上一次出書(shū)都四年了钢颂。我覺(jué)得主要的原因是我把心靈成長(zhǎng)，我們自己應(yīng)該注意的事情拜银，自己應(yīng)該了解的事情殊鞭，基本上在前幾本書(shū)都已經(jīng)寫(xiě)得很清楚了，如果我沒(méi)有新的東西給讀者尼桶，新的反饋給讀者的話操灿，我覺(jué)得我不想為了出書(shū)而出書(shū)。所以這一等就等了三四年泵督，我覺(jué)得有些新的東西可以跟大家分享了趾盐。 ?
樊登：太好了。這本書(shū)我簡(jiǎn)單地翻了一下小腊，題目就起得特別救鲤，叫作戳人的心那種感覺(jué)，《我們終將遇見(jiàn)愛(ài)與孤獨(dú)》秩冈，都已經(jīng)遇見(jiàn)愛(ài)了本缠，為什么還一定會(huì)孤獨(dú)呢？ ?
張德芬：其實(shí)愛(ài)與孤獨(dú)就是一體的兩面入问。因?yàn)檫@就是二元對(duì)立的世界逢慌，你要能夠感受到酸甜苦辣的滋味的話，一定要有一個(gè)對(duì)比性佳恬。比如說(shuō)寞蚌，我常常舉例說(shuō)，我們小時(shí)候吃一些東西麸折，覺(jué)得特別特別好吃锡凝，那是因?yàn)槌圆坏健ｉL(zhǎng)大以后垢啼，我們現(xiàn)在好像沒(méi)有什么東西讓我們覺(jué)得吃到了以后特興奮的那種感覺(jué)窜锯，就覺(jué)得好吃而已，這就是一個(gè)對(duì)比性芭析。那愛(ài)真的就是锚扎，我們所謂的愛(ài)，可能有很多不同的形式馁启，除非你真正找到對(duì)自己真正的愛(ài)驾孔，否則各種不同形式的愛(ài)，最后終將帶給你一些孤獨(dú)感惯疙。那我相信翠勉，其實(shí)有一些人生閱歷的朋友們都能夠產(chǎn)生共鳴。 ?
樊登：我們講過(guò)一本書(shū)霉颠，叫《心的重建》对碌，是您推薦的。然后那里邊最打動(dòng)我的理由就是蒿偎，您在開(kāi)篇就給大家坦誠(chéng)說(shuō)朽们，您現(xiàn)在孤獨(dú)了。原來(lái)覺(jué)得有愛(ài)情诉位，愛(ài)情離開(kāi)了骑脱，然后孩子養(yǎng)大了，都到海外讀書(shū)去了不从，整個(gè)大屋子剩下您一個(gè)人惜姐，每天晚上回家，就有一種沖動(dòng)說(shuō)椿息，我干脆去找孩子吧歹袁。那種感覺(jué)特別讓人有共鳴感，因?yàn)槊總€(gè)人未來(lái)都會(huì)遇到這樣的狀況寝优，那應(yīng)該怎么辦条舔？ ?
張德芬：其實(shí)我覺(jué)得我的書(shū)，從《遇見(jiàn)未知的自己》乏矾，都是在講“自己”這個(gè)概念孟抗，就是我們自己是最重要的迁杨，我們自己其實(shí)是世界的中心∑嗯穑可是很多人以自己為中心去看外面的世界铅协，他們把注意力完全放到外面世界了，總是想要抓取東西摊沉，從外面獲得認(rèn)可狐史、認(rèn)同、贊賞说墨，然后共鳴骏全。那其實(shí)你越走你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)這個(gè)世界真的就是你自己的尼斧。 不過(guò)我覺(jué)得樊登老師的讀者受眾可能真的是比較有自己的世界姜贡，因?yàn)榭磿?shū)的人，我就覺(jué)得真的是特別好棺棵，相較于如果只把眼光向外楼咳，不停地在外追逐，即使看書(shū)都是為了要講給別人聽(tīng)律秃，說(shuō)我看了這本書(shū)爬橡，我有什么東西可以跟你炫耀，而不是說(shuō)我看了這本書(shū)棒动，我得到什么糙申，我自己把它內(nèi)化了、消化了船惨、吸收了之后柜裸，我把它運(yùn)用在我的日常生活當(dāng)中，然后讓我自己變成一個(gè)更篤定粱锐、更歸于中心疙挺、更有自我感的一個(gè)人。 那我們所謂的自我感并不是說(shuō)所有事情都是圍著我轉(zhuǎn)怜浅，我就是很自我铐然，而是那個(gè)自我感是說(shuō)我知道我自己是誰(shuí)，我知道我自己的位子在哪里恶座，我知道我喜歡什么搀暑，我可以在任何場(chǎng)合都很舒服地歸于我自己的一個(gè)中心，而不是在任何場(chǎng)合就是要看我在這邊怎么樣能夠發(fā)揚(yáng)光大我自己跨琳，讓別人注意到我自点、承認(rèn)我、認(rèn)可我脉让，就是很舒服地呆在自己的中心桂敛。所以我覺(jué)得我所有的著作功炮，還有我推薦的著作，大部分都是有這個(gè)特性术唬，就是希望讀者看了以后能夠回歸到自己薪伏。
樊登：有很多人生活是完全以家人為中心的，所以當(dāng)家人出現(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)狀況碴开，比如說(shuō)有了第三者或者是孩子叛逆以后毅该，這個(gè)家庭主婦會(huì)覺(jué)得崩潰，整個(gè)世界都崩潰了潦牛。那怎么才能夠讓人們把生活的重心從他人、從外在收攝回自己的內(nèi)心挡育？ 張德芬：這就是看你的存在感在哪里巴碗，看你愿不愿意去面對(duì)自己，究竟是在用什么東西刷存在感即寒。最重要的方法橡淆，我把它談到最終，其實(shí)就是為自己負(fù)起責(zé)任來(lái)母赵。我今天也看到逸爵，是海靈格老師說(shuō)的一句話，他說(shuō)受苦比解決問(wèn)題來(lái)得容易凹嘲，承受不幸比享受幸福來(lái)得簡(jiǎn)單师倔。 ?
樊登：這話是值得好好琢磨一下。
張德芬：對(duì)周蹭，因?yàn)槲覀內(nèi)松?dāng)中不如意之事十之八九趋艘，總是會(huì)碰到不如意的事情，所以我們變成一個(gè)受害者是比較容易的凶朗。 ?
樊登：而且我覺(jué)得受苦加抱怨更容易瓷胧。? ?
張德芬：對(duì)，就是都是你的錯(cuò)棚愤，都是你的錯(cuò)搓萧，其實(shí)這樣子的話你的生命，就會(huì)像您剛剛說(shuō)的宛畦，你會(huì)越來(lái)越孤獨(dú)瘸洛，因?yàn)槟惆堰^(guò)錯(cuò)都推到別人身上，都是人家的錯(cuò)刃永。那如果我覺(jué)得這件事情是你的錯(cuò)货矮，我怎么辦？我只有把你推開(kāi)斯够，就算我不把你推開(kāi)囚玫，我一直抓著你喧锦，然后跟你抱怨，你會(huì)怎么樣抓督？ ?
樊登：跑燃少。
張德芬：對(duì)，你會(huì)離開(kāi)我是嗎铃在？至少身體跑不掉阵具，心跑掉了。是的定铜，所以就是這樣子阳液，為什么我們就說(shuō)要為自己負(fù)起責(zé)任來(lái)，剛剛講的就是去受苦其實(shí)比解決問(wèn)題來(lái)得容易揣炕。因?yàn)榻鉀Q問(wèn)題有的時(shí)候帘皿，我們真的要面對(duì)的就是自己，那面對(duì)自己的什么呢畸陡？面對(duì)自己的不良情緒鹰溜。其實(shí)我們每個(gè)人都有不良情緒，我看到男人的最典型的不良情緒就是自卑丁恭，我身邊有好多沒(méi)有條件自卑的男人非常自卑曹动。 ?
樊登：什么叫沒(méi)有條件自卑的人？ 張德芬：他長(zhǎng)得很好看又很有才華牲览，他有什么條件自卑墓陈？ 樊登：覺(jué)得不該自卑。 ?
張德芬：對(duì)竭恬，他沒(méi)條件自卑跛蛋，可是他就是什么事情都要對(duì)號(hào)入座，就要自卑痊硕。碰到樊登老師他就覺(jué)得赊级，樊登老師好棒，高高在上岔绸，是男神理逊，然后他就覺(jué)得我被比下去了，他沒(méi)有一個(gè)自我盒揉。你不能看到誰(shuí)就跟誰(shuí)比晋被，可是這些男人就是這樣子。然后在女人面前也自卑刚盈，太好的女人羡洛，他們覺(jué)得高攀不上，覺(jué)得惶恐藕漱，那可是欲侮，比如說(shuō)比他們差的女人或是沒(méi)有挑戰(zhàn)性的女人崭闲，他們又覺(jué)得不夠勁兒⊥叮可是他們又需要一個(gè)女人在那兒不棄不離地守候著他們刁俭，然后眼睛又看著外面那些花花草草的世界這樣子。 所以說(shuō)我覺(jué)得男人就是要面對(duì)韧涨，我這個(gè)自卑情緒從何而來(lái)的牍戚？要看清楚，現(xiàn)在我真的沒(méi)有條件自卑虑粥，我沒(méi)有必要跟人家比較如孝，我就看我自己，我的確是才華挺高的舀奶，我也的確是各方面都挺不錯(cuò)的暑竟。但自卑其實(shí)是小時(shí)候。我想您也講過(guò)很多心理學(xué)方面的東西育勺，其實(shí)是因?yàn)樾r(shí)候家庭的一些創(chuàng)傷或是父母看待你的眼光。那我們講到我們跟父母的關(guān)系罗岖，很多人是說(shuō)涧至，我們?cè)趺礃尤バ迯?fù)跟父母的關(guān)系？其實(shí)最重要的一點(diǎn)就是你要看到桑包，你跟父母的關(guān)系最終都內(nèi)化到你自己南蓬，內(nèi)在變成你和自己的關(guān)系了。所以我剛剛說(shuō)的那些自卑的男人哑了，就是因?yàn)閺男「改缚赡芫褪悄靡环N你不夠好的態(tài)度赘方。
? 樊登：挑剔你。 ?
張德芬：對(duì)弱左，你不夠好窄陡，你看看隔壁人家，你看看你表弟表哥什么的怎么樣拆火，就是那種眼光老看著他跳夭，那他覺(jué)得自己就是永遠(yuǎn)不夠好。那你承續(xù)的“家族遺產(chǎn)”们镜，一直到你長(zhǎng)大币叹，你還抱著它不放，所以就叫作受苦模狭，你就受苦颈抚。然后你不去解決自卑的問(wèn)題，所以你會(huì)在外面一直去抓取不同的東西來(lái)證明我是好的嚼鹉》泛海可是你不用去證明驱富，因?yàn)槟阋呀?jīng)夠好了。你越是用各種方式去抓取外在的認(rèn)同雾鬼、注意力來(lái)證明你自己越好萌朱，其實(shí)你這個(gè)人顯得越虛，其實(shí)你離自己中心點(diǎn)是越遠(yuǎn)的策菜，你越來(lái)越會(huì)感到孤獨(dú)晶疼。 那真正不要感到孤獨(dú)，就是你怎么樣陪伴自己又憨。當(dāng)看到自卑感起來(lái)的時(shí)候翠霍，你看到我又覺(jué)得自卑了，沒(méi)有關(guān)系蠢莺，這是我從小而來(lái)的一個(gè)情緒模式寒匙、一個(gè)習(xí)慣而已，我能無(wú)視它躏将，我不要被自卑推動(dòng)我去做一些事情锄弱。就比方說(shuō)自卑會(huì)推動(dòng)我們做什么事情？對(duì)男人來(lái)講祸憋，可能就是在桌面上要夸夸而談会宪，說(shuō)自己多棒，吹噓蚯窥，可是真正在有料的人面前掸鹅，你的那種吹噓可能反而讓別人覺(jué)得你是很虛的。那可能也是因?yàn)槲易员袄乖缓蟊凰苿?dòng)的話巍沙，我會(huì)去做一些看起來(lái)華而不實(shí)的東西，因?yàn)槲矣X(jué)得那個(gè)東西看起來(lái)讓我自我感覺(jué)良好荷鼠，可是實(shí)際上它可能對(duì)我不但沒(méi)有益處反而有害處的句携。 ?
樊登：很多公司就是這么倒掉的，很多公司因?yàn)樗膭?chuàng)始人或者是總經(jīng)理做事的出發(fā)點(diǎn)不是來(lái)自于做事本身颊咬，而是來(lái)自于給別人看务甥。 張德芬：很重要一點(diǎn)，就是你做事情的時(shí)候喳篇，你自己內(nèi)在有沒(méi)有喜悅敞临，那個(gè)喜悅是來(lái)自自己內(nèi)在升起的，說(shuō)做這件事情我好有成就感麸澜，我好開(kāi)心挺尿，我能夠把我自己的一些理念付諸實(shí)踐，同時(shí)服務(wù)我的客戶，讓我的客戶也得到很棒的回饋编矾。我覺(jué)得像樊登老師熟史，您自己在做這個(gè)事情相當(dāng)有意義是不是？ ?
樊登：我們有一個(gè)詞叫作沉浸式窄俏，這是沉浸式的工作蹂匹，而做給別人看的叫觀光式。 張德芬：對(duì)凹蜈，是的限寞，那沉浸式的工作就是有一個(gè)flow，有一個(gè)流在里面仰坦。 ?
樊登：心流履植。
張德芬：對(duì)，你進(jìn)入心流里面以后悄晃，你自得其樂(lè)玫霎，很快樂(lè)的。那其實(shí)一個(gè)自得其樂(lè)的人妈橄，別人在旁邊看到就覺(jué)得這個(gè)人好棒庶近、好帥、好牛眷蚓±鬼铮可是如果說(shuō)你永遠(yuǎn)是為了別人跳舞的話，你那個(gè)舞步永遠(yuǎn)不是自發(fā)性的溪椎，它的原創(chuàng)性就很差，因?yàn)槟闶窍胨@樣看恬口，我這樣跳他喜不喜歡校读，他也許喜歡那種方式，你就失去了自我祖能∏革可是如果你跳舞是為了自己跳的，你那個(gè)舞步养铸，你做出來(lái)的公司雁芙，你做出來(lái)的事業(yè)，就是完完全全自發(fā)性又有創(chuàng)意的钞螟。 ?
樊登：我覺(jué)得你這么一講都通了兔甘，就是好多事情都通了，比如說(shuō)希阿榮博堪布鳞滨，他就說(shuō)洞焙，自卑是另外一種方式的自大。你怎么那么確認(rèn)你不行呢？你比別人都那么有信心地說(shuō)自己不行澡匪，這是一種自大的表現(xiàn)熔任。王陽(yáng)明說(shuō)要去一點(diǎn)私意，只要私意無(wú)存唁情，你就不需要做那么多表現(xiàn)給別人看的東西疑苔。阿德勒說(shuō)《自卑與超越》，自卑是我們前進(jìn)的動(dòng)力甸鸟，要超越它要用正確的方法惦费。所以好的東西都是一樣的，到最后哀墓，所以您說(shuō)男人的負(fù)面情緒趁餐，第一點(diǎn)就說(shuō)自卑，我覺(jué)得真的太準(zhǔn)了篮绰。 ?
張德芬：對(duì)后雷，我們最害怕的其實(shí)是一種自以為是，你覺(jué)得你的世界觀就是最對(duì)的吠各，你的看法就是最對(duì)的臀突，就像您說(shuō)我就是覺(jué)得這個(gè)事情是怎么樣的，你都沒(méi)有辦法從各個(gè)的角度去看一件事情贾漏。所以我覺(jué)得讀書(shū)很重要候学，就是它幫你從不同的視角，因?yàn)樽髡哂胁煌囊暯亲萆ⅲ憧此麜?shū)的時(shí)候梳码，你可以從他的視角看到這個(gè)世界，你就可以說(shuō)伍掀，原來(lái)我以前的視角是錯(cuò)誤的或者是偏狹的掰茶，一個(gè)事情其實(shí)它是360度的。 那我個(gè)人就是覺(jué)得蜜笤，我剛剛講到濒蒋，您說(shuō)最終我們有沒(méi)有什么解決的方案。第一個(gè)就是說(shuō)我們要為自己負(fù)責(zé)把兔，知道很多事情惹毛了你沪伙，其實(shí)不是對(duì)方的言行或是他的意圖，而是你自己內(nèi)在有什么樣的一個(gè)創(chuàng)傷县好、一個(gè)鉤子围橡，你就會(huì)鉤來(lái)各式各樣的東西。所以為什么說(shuō)要為自己的生命負(fù)責(zé)聘惦？就是因?yàn)槲覀冏约嚎赡軆?nèi)在某饰、內(nèi)建的有一些程序儒恋，我剛剛講比如說(shuō)自卑的男人，他本來(lái)就很自卑了黔漂，所以你說(shuō)一句話诫尽，你言而無(wú)心的，可是他會(huì)對(duì)號(hào)入座炬守，那這就很困難了牧嫉。那我們?cè)谏?dāng)中常常碰到這樣的事。 ?
樊登：我看了一個(gè)特別棒的京劇减途，說(shuō)為什么算命總是很準(zhǔn)酣藻，你看網(wǎng)上流行各種算命，為什么算命總是很準(zhǔn)鳍置？因?yàn)閷?duì)一些心理有問(wèn)題的人來(lái)講辽剧，他會(huì)覺(jué)得你說(shuō)的所有的話都是針對(duì)他，所以無(wú)論你說(shuō)什么樣的話税产，他覺(jué)得說(shuō)得好準(zhǔn)怕轿。
張德芬：受害者心態(tài)。很多人就說(shuō)辟拷，我們每個(gè)人負(fù)重前行很辛苦撞羽。可是我覺(jué)得負(fù)重前行衫冻，這件事情你要想想诀紊，那個(gè)重是怎么來(lái)的？其實(shí)大部分我覺(jué)得重都是我們自己加在自己身上的隅俘。我就建議大家邻奠，如果你生命當(dāng)中有一個(gè)，你覺(jué)得是一個(gè)難題为居，可能是一個(gè)關(guān)系或是一個(gè)在工作上的坎惕澎、事業(yè)發(fā)展的一個(gè)問(wèn)題，你可以去找不同的人颜骤，他們?cè)谕瑯拥那闆r之下，他們是怎么樣應(yīng)對(duì)的捣卤？但是要找人家好的例子忍抽、成功的例子。那就不要找借口了董朝，因?yàn)槲覀冇袝r(shí)候會(huì)借口說(shuō)鸠项，那個(gè)人太難搞了，或是因?yàn)槲以趺礃釉趺礃幼咏覀兛梢哉液芏嗟慕杩谡f(shuō)祟绊，我真不容易。可是你看看人家在你相同的情況之下牧抽，他也非常不容易的時(shí)候嘉熊，他是怎么走出來(lái)的？那是因?yàn)樗袃?nèi)在力量扬舒。 而內(nèi)在力量的建立就在于我們能跟自己不良的情緒阐肤、負(fù)面的情緒好好地相處。比方說(shuō)羞恥感讲坎、羞愧感孕惜，很多人都有這種感受，可是你怎么樣能夠不被它推著走晨炕，能夠去承擔(dān)自己的責(zé)任衫画，愿意做？比如說(shuō)該道歉的時(shí)候就道歉瓮栗，做一個(gè)有擔(dān)當(dāng)?shù)哪腥讼髡帧Ｕf(shuō)實(shí)在的，我看到現(xiàn)在我們社會(huì)上的男人有擔(dān)當(dāng)?shù)恼娴牟皇呛芏嘧窆荩^有擔(dān)當(dāng)?shù)木褪怯龅绞虑榈臅r(shí)候他不退縮鲸郊，他不責(zé)怪，他不逃避货邓，他會(huì)去承擔(dān)責(zé)任秆撮，說(shuō)問(wèn)題發(fā)生了，我們?cè)趺礃佑米詈玫姆绞饺ソ鉀Q它换况。 那有很多人是在自己的情緒里面职辨，然后有很多的問(wèn)題，有很多負(fù)面情緒戈二，剛剛講的罪魁禍?zhǔn)拙褪亲员笆婵悖麤](méi)有辦法克服自卑的情緒，所以遇到事情了觉吭，尤其是跟女人之間腾供，他就逃。你常常碰到男人鲜滩，很明顯的一點(diǎn)就是伴鳖，他沒(méi)有辦法跟女人說(shuō)分手，他覺(jué)得他用各式各樣的語(yǔ)言去暗示你徙硅，我已經(jīng)不愛(ài)你了榜聂，他覺(jué)得那個(gè)女人應(yīng)該懂，可是那個(gè)女的就不懂嗓蘑，就覺(jué)得你只是對(duì)我比較冷淡而已须肆，你只是怎么樣匿乃，心情不好而已，她不懂豌汇〈闭ǎ可是那個(gè)男人承擔(dān)就是說(shuō)，今天我自己內(nèi)在狀況是什么樣瘤礁，我會(huì)愿意跟大家談阳懂，或是跟對(duì)方談，說(shuō)我覺(jué)得怎么樣柜思，然后這件事情呢岩调，我們坐下來(lái)好好談，然后該怎么做怎么做赡盘，這是要去面對(duì)自己的号枕。 那女人也是，有的時(shí)候陨享，我們孤獨(dú)是因?yàn)槲覀儼汛嬖诟兴⒃诤⒆由砩喜崃遥⒃诩彝ド砩鲜鸵疲⒃谀骋粋€(gè)東西身上，而失去了自己，那你自己呢唉堪？你自己喜歡什么给僵？你真心要什么晨雳？還是我剛剛說(shuō)的撒会，你就是看到孩子有成就，你就高興了蔬啡，然后看到老公多給你一個(gè)愛(ài)的眼色诲侮，你就高興了？如果我們始終都是以外在的環(huán)境為我們自己喜悅的依歸的話箱蟆，那我們生活就是很辛苦的沟绪。
樊登：但是有的人會(huì)覺(jué)得，如果我關(guān)照我自己空猜，我每天去想我需要什么绽慈，那很快就會(huì)跟別人過(guò)不到一塊去。 ?
張德芬：這倒不是說(shuō)關(guān)照自己需要什么辈毯，而是看到我自己久信，可能我的需要是被別人贊賞，那為什么我會(huì)需要?jiǎng)e人贊賞漓摩？難道我自己沒(méi)辦法肯定我自己?jiǎn)幔磕强赡芪覀冏龅姆绞骄褪钦f(shuō)入客，希望你能夠看到自己的需要管毙，然后去滿足自己的需要腿椎，因?yàn)榇蟛糠中睦砩系男枰覀兌际强梢宰晕覞M足的夭咬。 ?
樊登：這里邊有一個(gè)悖論啃炸，就是我為什么起這個(gè)話頭，是覺(jué)得一個(gè)越愛(ài)自己的人其實(shí)越容易跟別人相處卓舵，而不是說(shuō)我愛(ài)我自己所以導(dǎo)致我跟別人沒(méi)法相處南用，我跟別人沒(méi)法相處其實(shí)是因?yàn)槲也粔驉?ài)自己，我對(duì)自己沒(méi)信心掏湾，我心里邊有很多受傷的鉤子裹虫。可能咱們倆講這個(gè)融击，咱倆能理解筑公，我不知道受眾能不能理解。大家會(huì)覺(jué)得尊浪，那你像美國(guó)人匣屡，看《六人行》，整天分手拇涤，一天到晚分手捣作，原因就是他老顧著自己的感受，所以他就老分手鹅士。實(shí)際上是因?yàn)樗糯罅俗约菏軅哪莻€(gè)感受券躁，他沒(méi)有真正地學(xué)會(huì)跟自己和諧相處。
張德芬：所以我就說(shuō)我們要成長(zhǎng)成熟如绸，就一定要為自己負(fù)責(zé)嘱朽。
樊登：《遇見(jiàn)未知的自己》的讀者應(yīng)該是女性居多吧？ ?
張德芬：是的怔接。
樊登：那我覺(jué)得這本書(shū)應(yīng)該給更多的男性看看搪泳，男性也需要學(xué)會(huì)遇見(jiàn)愛(ài)和孤獨(dú)。剛剛您說(shuō)到男性最大的負(fù)面的情緒是自卑扼脐，那女性呢岸军？ ?
張德芬：女性的話應(yīng)該就是缺乏愛(ài)。她們始終想要在男人身上找愛(ài)瓦侮，這是我看到的艰赞，就是說(shuō)所有的女性里面最嚴(yán)重的，那不只是在肚吏，比如說(shuō)只是一個(gè)普通的上班族方妖，在很多優(yōu)秀的女性身上尤其顯露出來(lái)這一點(diǎn)。那這也是我們追溯回來(lái)罚攀，也是因?yàn)樵彝サ趁佟Ｒ驗(yàn)榕允潜容^重感情的雌澄，如果她在原生家庭里面得不到父母真正的愛(ài)，其實(shí)比方說(shuō)我拿我自己舉例杯瞻，我父母其實(shí)是真的很愛(ài)我镐牺，可是他們愛(ài)我的方式會(huì)讓我覺(jué)得，我母親就是控制魁莉，我父親就是一種依賴睬涧，就是他把我當(dāng)成一個(gè)他引以為傲的一個(gè)對(duì)象，也是有點(diǎn)工具化的那種感受旗唁，那母親是對(duì)我不斷地控制畦浓、掌控，所以我會(huì)覺(jué)得這不是我想要被愛(ài)的方式逆皮，所以我感覺(jué)沒(méi)被愛(ài)到宅粥。 那我就會(huì)想，那我是不是重建這個(gè)狀況电谣？就是在我生命當(dāng)中成熟了秽梅，因?yàn)槲椰F(xiàn)在比小時(shí)候能干多了，我資源多多了剿牺，我是不是重塑一個(gè)狀況企垦，就是讓那個(gè)人能夠好好地愛(ài)我，用我想要的方式愛(ài)我晒来？其實(shí)這也是錯(cuò)的钞诡。不管父母用什么方式愛(ài)你，你本身就是值得被愛(ài)的湃崩。 樊登：連您讀了這么多的書(shū)荧降，寫(xiě)了這么多的書(shū)，都依然會(huì)走上這條路嗎攒读？ ?
張德芬：是的朵诫，在我這本書(shū)里面有講過(guò)，就是為什么《遇見(jiàn)未知的自己》之后薄扁，我還是遇到了感情的挫折創(chuàng)傷剪返，然后怎么樣走過(guò)來(lái)的。因?yàn)槲矣X(jué)得人就是習(xí)慣逃避邓梅，我剛剛說(shuō)脱盲，受苦比解決問(wèn)題來(lái)得容易，就是我會(huì)覺(jué)得我的存在感以前刷在親密關(guān)系上面日缨，但是我不愿意去承認(rèn)钱反。每個(gè)人其實(shí)都有盲點(diǎn)的，盲點(diǎn)就是在于你生命當(dāng)中出問(wèn)題的地方。像我的生命當(dāng)中面哥，我的家庭各方面都很好乙各，但是就是親密關(guān)系出問(wèn)題，就表示其實(shí)我刷最多的存在感在親密關(guān)系上面幢竹，同時(shí)親密關(guān)系也是真的通往我靈魂的橋梁和我人生要學(xué)習(xí)功課的地方，所以要學(xué)習(xí)自我負(fù)責(zé)恩静。其實(shí)我自己檢討就是焕毫，我就是把小時(shí)候在父母身上沒(méi)有能夠完成的課題，我希望在親密關(guān)系里面能夠把它完成驶乾，可是顯然我的方法還是錯(cuò)的邑飒。
樊登：那如果這樣不對(duì)的話，您走過(guò)了一圈以后级乐，您覺(jué)得怎么才是對(duì)的疙咸？ ?
張德芬：我覺(jué)得還是愛(ài)自己是對(duì)的，就是你能夠在自己身上风科，真的是要通過(guò)孤獨(dú)的那個(gè)隧道撒轮，你越是對(duì)孤獨(dú)的感受，以及它帶來(lái)的各種恐懼贼穆、不舒服题山、怨懟、憤怒故痊、悲傷顶瞳，你越是對(duì)這些負(fù)面情緒真的是有一顆謙卑的心去臣服，說(shuō)我接納我自己這些情緒愕秫，我不去反抗它慨菱，我不去抗拒它，那你越是這樣的時(shí)候戴甩，你越容易接近那個(gè)隧道的盡頭符喝。然后到了隧道的盡頭的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)原來(lái)是光等恐，原來(lái)是亮洲劣，原來(lái)是愛(ài)在這里。你就找到對(duì)自己的愛(ài)课蔬，原來(lái)是我自己一個(gè)人也可以待得這么舒服囱稽、這么開(kāi)心，我不需要把我的注意力和愛(ài)的需求來(lái)源都刷在一個(gè)男人身上二跋。那這樣子的話战惊，如果我再碰到一個(gè)覺(jué)得談得來(lái)的、能夠在生活上為我加分的男人扎即，我不會(huì)去負(fù)重他吞获。 樊登：如果再遇到這樣的機(jī)會(huì)况凉，比如說(shuō)有一個(gè)人能夠跟你建立親密關(guān)系這種，您還會(huì)再去嘗試各拷？ ?
張德芬：我會(huì)的刁绒。因?yàn)槲铱吹缴?dāng)中其實(shí)有很多人，他們感情受到很大創(chuàng)傷以后烤黍，他們就封閉自己的心了知市，然后也覺(jué)得自己年紀(jì)大了，可能就不要了速蕊。那我自己是覺(jué)得嫂丙，我們對(duì)人生的目的要做一個(gè)很好的定義，如果你覺(jué)得人生的目的就是來(lái)趨樂(lè)避苦的話规哲，那你人生就會(huì)很苦跟啤。就是我總是要快樂(lè)，我不要痛苦唉锌，我剛剛講過(guò)二元對(duì)立隅肥，那其實(shí)你的人生總是很辛苦的。 如果你把人生的目的定義為我就是來(lái)體驗(yàn)的糊秆，好壞武福、高低、對(duì)錯(cuò)痘番，我都是來(lái)體驗(yàn)的捉片，我要體驗(yàn)孤獨(dú)，我才會(huì)體驗(yàn)熱鬧汞舱，體驗(yàn)有人陪伴的好處伍纫，那體驗(yàn)到有人陪伴，甚至到了一個(gè)盡頭的時(shí)候昂芜，我也會(huì)享受孤獨(dú)莹规。所以如果你把人生定義成我是來(lái)體驗(yàn)各種喜怒哀樂(lè)的，你就不會(huì)那么辛苦地天天要趨樂(lè)避苦泌神，也不會(huì)逃避痛苦良漱，你會(huì)去面對(duì)，這個(gè)事情我為什么會(huì)痛苦欢际？這個(gè)事情為什么會(huì)讓我不舒服母市？我自己內(nèi)在有什么可以改變的？把自己當(dāng)成一個(gè)大項(xiàng)目來(lái)做损趋，我覺(jué)得這是最棒的患久。 ?
樊登：修煉。 ?
張德芬：對(duì)，因?yàn)槟惆炎约盒藓昧私В鋵?shí)由內(nèi)而外透放出來(lái)的那個(gè)光亮是可以照亮別人的返帕。 ?
樊登：所以梁漱溟先生說(shuō)孔子最大的精神，他和別人不一樣的地方就在于他不找篙挽，沒(méi)有那個(gè)向外找的勁兒荆萤，孔子所做的一切，所說(shuō)的一些話铣卡，都是活活潑潑地發(fā)自內(nèi)心的感受观腊，他來(lái)這個(gè)世界上是要求道的，他不是為了趨利避害或者是趨樂(lè)避苦的算行。
張德芬：是的，所以我就希望您讀書(shū)會(huì)的這些成員苫耸，大家能夠真的把書(shū)中的東西內(nèi)化到我們自己心里來(lái)州邢，然后我讀這些書(shū)不是為了拿去炫耀，不是為了知識(shí)焦慮褪子，而是為了我自己量淌。
樊登：順便說(shuō)一句，我其實(shí)真的非常反對(duì)用讀書(shū)的方法來(lái)緩解焦慮的嫌褪，我覺(jué)得這個(gè)是絕對(duì)錯(cuò)誤的一個(gè)角度呀枢，就是“心外求法即是外道”，就是你希望通過(guò)一個(gè)外在的東西來(lái)解決內(nèi)在的焦慮感笼痛，只會(huì)讓你變得更加焦慮裙秋，你應(yīng)該直接去面對(duì)你內(nèi)心的焦慮感。 ?
張德芬：是的缨伊，要看一看焦慮感從何而來(lái)的摘刑。大部分人的焦慮感就是覺(jué)得怕自己跟不上時(shí)代，可是我覺(jué)得刻坊，很多人焦慮來(lái)源的那個(gè)想法其實(shí)是不成立的枷恕。你不如就放松，好好地做你自己谭胚，然后你自己又放松又舒服徐块，而且呈現(xiàn)的其實(shí)是最好的一面。所以我覺(jué)得比如說(shuō)像自卑灾而，根本就是一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)知造成的情緒胡控，所以我們能夠去修正它的話，那就能夠把自己人生帶上比較好的正途绰疤。 ?
樊登：我是特別怕我們的這個(gè)說(shuō)法給別人造成誤解铜犬，因?yàn)槿藗兊睦斫饽芰φ娴牟顒e很大。有沒(méi)有讀者給您反饋過(guò)，說(shuō)德芬老師癣猾，我讀了您的書(shū)敛劝，外面沒(méi)有別人，只有我自己纷宇，所以我現(xiàn)在決定我一個(gè)人過(guò)夸盟，有這樣的人嗎？
張德芬：倒沒(méi)有這樣像捶。就像您說(shuō)的上陕，每個(gè)人認(rèn)知能力差別很大，有些人看了我一本書(shū)拓春，他就可以不抑郁了释簿，然后家庭本來(lái)要離婚就不離了，然后變得很好硼莽。然后我覺(jué)得庶溶，這個(gè)真是好厲害，像我自己寫(xiě)了這些書(shū)懂鸵，我自己還抑郁呢偏螺，我自己還離婚呢，您懂我的意思嗎匆光？就是我自己必須要經(jīng)歷這些東西套像，可能就是我人生，我可能有一個(gè)比較勇敢的靈魂终息，我就是想來(lái)體驗(yàn)這些東西夺巩，體驗(yàn)過(guò)之后我寫(xiě)了這本書(shū)，經(jīng)歷了很大的創(chuàng)傷之后寫(xiě)了這本書(shū)周崭，跟大家分享我的歷程劲够，我很享受⌒莅可是有些人他可以不需要經(jīng)過(guò)這些征绎，他可以踏著別人的錯(cuò)誤前進(jìn)，從別人的錯(cuò)誤和總結(jié)當(dāng)中他能夠?qū)W到磨取，我可以不要跌這一跤人柿。 ?
樊登：這種叫悟性高。 ?
張德芬：對(duì)忙厌，比如說(shuō)這邊有個(gè)坑凫岖，我跌了，我告訴你逢净，這邊有個(gè)坑哥放，不要再跌了歼指。但是我發(fā)現(xiàn)，我們這個(gè)世界上有很多的Drama King甥雕、Drama Queen踩身，就是戲精，喜歡在生命當(dāng)中自己挖坑社露，自己跳進(jìn)去挟阻，然后加戲，沒(méi)有戲的峭弟，他自己要加戲附鸽，就是作嘛，就是這個(gè)時(shí)候的話瞒瘸，真的要停下來(lái)好好看看自己坷备。我剛剛講的，真的是受苦比解決問(wèn)題來(lái)得容易情臭，然后承受不幸比享受幸福來(lái)得簡(jiǎn)單击你，所以真的要好好地想這句話，我到底要幸福谎柄，我還是要戲？有些人在戲里面找到存在感惯雳，我跟你作朝巫，我跟你鬧，然后我很苦石景，我是個(gè)受害者劈猿，如果你真的享受戲的話，你就好好享受潮孽，你要有能力從戲里面抽出來(lái)看一下揪荣，說(shuō)這是我選擇玩的游戲。 那有一天你真的玩膩了往史，你愿意跳出來(lái)的話仗颈，就換一種方式，也是說(shuō)回歸到我們真正的自己椎例。因?yàn)槲覀兊南敕ㄊ前ぞ觯似鋵?shí)不是只是這一具身體而已，真正帶給你幸福订歪、快樂(lè)脖祈、完整、安全的那種感受的東西刷晋，都是無(wú)形無(wú)相的盖高，我們要是能夠關(guān)注那個(gè)世界慎陵，你會(huì)發(fā)現(xiàn)跳脫有形有相的游戲的狀況會(huì)比較容易一點(diǎn)。
樊登：我們講過(guò)一本書(shū)叫《怕死》喻奥，就是說(shuō)每個(gè)人都會(huì)怕死席纽，心理學(xué)家認(rèn)為怕死是人們進(jìn)步的動(dòng)力，那解決怕死的問(wèn)題映凳，最重要的來(lái)源是價(jià)值觀胆筒，只有無(wú)形無(wú)相的價(jià)值觀才能夠給你帶來(lái)真正的安全感，也就是所謂的和一個(gè)大系統(tǒng)的聯(lián)結(jié)诈豌，每一個(gè)孤獨(dú)的人都應(yīng)該在背后有一個(gè)大系統(tǒng)的聯(lián)結(jié)仆救。所以為什么我們講歷史、講文化矫渔，大家會(huì)愿意聽(tīng)彤蔽，就是你知道原來(lái)做一個(gè)中國(guó)人這么棒，原來(lái)做一個(gè)中國(guó)人背后有這么長(zhǎng)的故事庙洼，祖先都這么有智慧顿痪，這種感覺(jué)是能夠直接地帶來(lái)利益的。您每天講這些東西油够，研究了這么多東西蚁袭，自己還告訴大家，我也離婚了石咬，有沒(méi)有擔(dān)心過(guò)揩悄，有的人會(huì)問(wèn)那是不是學(xué)這個(gè)東西也沒(méi)用？
? 張德芬：那就是我講的見(jiàn)仁見(jiàn)智鬼悠。有些人看一本書(shū)删性，他就能夠完全把自己人生倒正過(guò)來(lái)，有的時(shí)候一句話就能夠讓他一下子好像獲得啟發(fā)了焕窝，他的人生就會(huì)有改變蹬挺。每個(gè)人的路程是不一樣的，對(duì)于那些懷疑的人來(lái)說(shuō)它掂，我就覺(jué)得他們可能原來(lái)就是抱著懷疑的態(tài)度巴帮，只是找個(gè)借口說(shuō)，那我就不要去靠近這一塊了虐秋。不管怎么樣晰韵，我覺(jué)得我們?yōu)樽约贺?fù)責(zé)是最重要的，真的就是答案和解決問(wèn)題的方式都在我們自己的內(nèi)在熟妓。 ?
樊登：我最近經(jīng)常會(huì)在演講的時(shí)候提到一句話雪猪，就是我自己想到的，我說(shuō)被騙的成本其實(shí)并不高起愈，懷疑的成本更高只恨。很多人這一輩子就是什么都懷疑译仗，懷疑到最后的結(jié)果就是什么都不去做，承受所有的痛苦官觅，在最容易的狀態(tài)之下待著纵菌。被騙一次，進(jìn)步一次休涤，其實(shí)成長(zhǎng)還挺快的咱圆，所以我覺(jué)得這一點(diǎn)是應(yīng)該告訴大家的。
? 張德芬：對(duì)功氨，看待事物的觀點(diǎn)真的非常非常重要序苏。比方說(shuō)最近也有人在微博問(wèn)我，德芬老師捷凄，我怎么樣才能讓我父母接受我是同性戀的問(wèn)題忱详？我說(shuō)可能你要問(wèn)自己的問(wèn)題應(yīng)該是，我怎么樣能夠接受父母不接受我是同性戀的問(wèn)題跺涤？你想匈睁，你如果解決問(wèn)題的方向是我要解決你，你是我的障礙桶错，因?yàn)槟悴煌馕液剿簦乙鉀Q你，或是說(shuō)另外一個(gè)方向院刁，就是說(shuō)我怎么樣接受你不同意我糯钙？那這個(gè)東西是我比較能夠操控的，但是為什么我們?nèi)丝偸亲咄饷孢@條路黎比，就覺(jué)得要改變對(duì)方才是對(duì)的？ 其實(shí)你要改變自己的話鸳玩，是太好了阅虫，一本萬(wàn)利的生意，因?yàn)楝F(xiàn)在可能是你父母不同意你是同性戀不跟，以后可能是你老板不贊成你這個(gè)計(jì)劃颓帝，可能是你老婆不建議你去換這個(gè)工作，就是生命當(dāng)中層出不窮的各類的事情窝革，如果你能夠?qū)W會(huì)了這個(gè)內(nèi)家功夫购城，那外在的招數(shù)就隨你打了。那就是你必須跟自己被他們勾起來(lái)的罪咎感和羞愧感在一起虐译，你要能夠跟這些感受在一起瘪板，然后再去做你該做的事情，那這就是強(qiáng)者漆诽。強(qiáng)者并不是說(shuō)我完全不感覺(jué)到羞愧侮攀，我完全不感覺(jué)到恐懼锣枝，而是說(shuō)我能感受到這些感受，但是我還是應(yīng)該去做我該做的事情兰英，不會(huì)被感受推動(dòng)撇叁。所以我做事情的目的永遠(yuǎn)都是雙贏的，對(duì)大家好的畦贸，理性的陨闹，而不是被情緒推動(dòng)，去做出一些其實(shí)最后造成雙輸?shù)木置娴摹?
? 樊登：您的這個(gè)補(bǔ)充太重要了薄坏，因?yàn)楹芏嗳税盐詹缓贸叨惹骼鳎幌戮妥兂梢粋€(gè)很無(wú)情的人，變成一個(gè)說(shuō)我不在乎別人颤殴，我就是我自己觅廓，反倒推到無(wú)良癥那個(gè)方向去了。所以您這個(gè)提醒太重要了涵但，就是你依然是柔和的杈绸，你依然是與人為善的，但是你只是能夠識(shí)別矮瘟、看清你的情緒瞳脓，并且能夠跟它和諧相處的。 ?
張德芬：是的澈侠，像我自己在這本書(shū)里頭也講了我跟父母的關(guān)系劫侧，我跟孩子的關(guān)系，就像我父母他們?cè)趺礃由诳校艺娴氖且徊揭徊桨阉麄儙е鴱姆浅烧栋？刂疲缓髸?huì)非常介意我的所作所為的父母拳球，變成非常支持我审姓，無(wú)條件地支持我，無(wú)條件愛(ài)我的父母祝峻。這個(gè)過(guò)程就是我剛剛說(shuō)的魔吐，我媽媽她會(huì)用很多方法想來(lái)控制我，那我就變得自己很油滑莱找，她罵我或是講一些話諷刺我什么的時(shí)候酬姆，我就接受了，我知道你又在控制我奥溺，那我不以為意辞色，還是做我該做的，我還是對(duì)她好浮定。那這樣子久而久之淫僻，真的诱篷，他們?yōu)槭裁春芏嗳嘶厝ズ苡憛捯?jiàn)父母？就是因?yàn)楦改敢豢吹侥憔烷_(kāi)始投訴雳灵，開(kāi)始抱怨棕所。
樊登：一句話就炸了。
? 張德芬：對(duì)悯辙，就開(kāi)始戳你琳省。那為什么他們愛(ài)戳你？就是因?yàn)楸确秸f(shuō)躲撰，丟一個(gè)繩索出來(lái)针贬，你身上就有那么多鉤子，就勾住了拢蛋，一下就被他們勾住了桦他，他們就覺(jué)得好，說(shuō)一句話就把你弄炸了谆棱，多好玩快压。我們老人家每天在家沒(méi)事干，你回來(lái)就有戲可以唱了垃瞧。那要是你回來(lái)就是像蔫劣，我想形容我自己，在我父母面前像一個(gè)鐵氟龍不粘鍋个从，你丟什么東西上來(lái)脉幢，粘不到我，久而久之嗦锐，他們就覺(jué)得沒(méi)勁嫌松，然后也不在我面前演戲了。要不然老在面前吵架奕污，他們吵架我就看著你們吵萎羔，就這樣，我也不會(huì)想要說(shuō)去拯救誰(shuí)菊值，不去跟他們粘黏外驱，久而久之育灸，其實(shí)每一個(gè)人他們都會(huì)自覺(jué)把他向光腻窒、向陽(yáng)的那一面轉(zhuǎn)給你，就要看你怎么樣用自己內(nèi)在力量去把人家好的那一面帶出來(lái)磅崭。 ?
樊登：這一段一定要在過(guò)年前播出來(lái)儿子，因?yàn)樘貏e多的人要去承受。我相信很多人會(huì)特別想跟您探討這個(gè)話題砸喻，就是怎么看待離婚這件事情柔逼？
張德芬：我自己因?yàn)殡x過(guò)兩次婚蒋譬，記錄輝煌。因?yàn)槲易约河H密關(guān)系不好愉适，所以我會(huì)到處去做case study犯助，案例研究，我就看到很多我身邊的朋友维咸，他們的婚姻真的是糟到簡(jiǎn)直不忍目睹了剂买，你覺(jué)得這兩個(gè)人一定過(guò)不下去了，可是就是峰回路轉(zhuǎn)癌蓖，一陣子以后又在一起了瞬哼。我覺(jué)得應(yīng)該是家庭吧，孩子什么的租副，然后又在一起坐慰，然后也過(guò)得挺好的。所以我就覺(jué)得用僧，除非對(duì)方有重大惡行结胀，比如說(shuō)肢體虐待，真的就是不孝順你的父母永毅，然后賭博把跨、有些上癮癥這些東西的，否則我覺(jué)得沼死，其實(shí)說(shuō)穿了着逐，我也年過(guò)半百，人也看多了意蛀，男人也都差不多耸别，但是我覺(jué)得結(jié)發(fā)夫妻，就是組成了家庭的結(jié)發(fā)夫妻县钥，還是挺重要的秀姐，就是挺難得的緣分，所以要珍惜若贮。 ?
樊登：離婚是一個(gè)很苦的過(guò)程省有。
張德芬：對(duì)，所以我覺(jué)得我并不鼓勵(lì)大家去走這個(gè)過(guò)程谴麦。那最重要的是你的注意力放在哪里蔽介，你如果你沒(méi)有自我稼跳，你沒(méi)有自我興趣的話氏捞，你一定是把注意力放在老公身上普筹，想到他去愛(ài)別的女人你就完全受不了。可是如果說(shuō)你今天有自己的一方天地野宜，不一定是事業(yè)扫步，可能是我讀書(shū)讀到我覺(jué)得太開(kāi)心了，或者我去跳舞跳到就像沒(méi)有人在看我一樣匈子，跳得特別特別開(kāi)心河胎，完全展露我自己，我在某一個(gè)層面上真的找到了自己的一個(gè)表達(dá)虎敦。其實(shí)我們每個(gè)人到世界上來(lái)仿粹，除了體驗(yàn)之外也是一種表達(dá)，我們想用不同的方式表達(dá)我自己內(nèi)在的一些東西原茅，然后在這個(gè)世界上能夠占有一席之地吭历。就是說(shuō)，這是我的一種表達(dá)擂橘，那每個(gè)人能夠有這個(gè)東西的話晌区，其實(shí)真的站得最穩(wěn)，你也不會(huì)那么依附在一個(gè)男人身上通贞。所以我也看到很多女人原來(lái)是在婚姻里面是很苦朗若、很怨婦的，然后怎么樣都隨著男人起舞昌罩，可是就是因?yàn)楸槐撑蚜嘶蚴峭庥隽丝扌福苍S她們離婚了，可她們?cè)僬酒饋?lái)的時(shí)候茎用，是完全不同的質(zhì)量遣总。 ?
樊登：反倒是遇見(jiàn)未知的自己。 ?
張德芬：是的轨功，找到了旭斥，活出全新的自己。就是能夠找到自己人生表達(dá)的一種方式古涧，然后更能站得好垂券，那也許你生命中還有一段姻緣會(huì)來(lái)。 樊登：所以您這書(shū)里邊的前兩章羡滑，包括《愛(ài)得剛剛好》菇爪，核心就是我們需要把責(zé)任放在自己身上，然后更多地能夠跟自己和平相處柒昏，了解自己凳宙。第三板塊我覺(jué)得是一個(gè)完全嶄新的板塊，寫(xiě)給孩子的東西昙楚。您有兩個(gè)孩子近速，作為一個(gè)媽媽诈嘿，您最希望給孩子的財(cái)富是什么呢堪旧？
張德芬：我最希望給到的財(cái)富就是一種安全感削葱，就是讓他們覺(jué)得媽媽總是在那兒支持他們，愛(ài)他們淳梦。但是與此同時(shí)要感到自由析砸，他們可以自由地去發(fā)揮他們想要做的事情，這是因?yàn)檫@個(gè)自由是我小時(shí)候沒(méi)有的爆袍，所以我就賦予我孩子這樣的自由首繁，所以兩個(gè)孩子他們跟我關(guān)系都非常好。 但是我真的從養(yǎng)育兩個(gè)孩子之間看到一件事情陨囊，蠻令人震驚的弦疮，就是同樣的父母、同樣的家庭背景蜘醋，養(yǎng)出來(lái)兩個(gè)孩子個(gè)性截然不同胁塞，完完全全不同。我兒子就是什么事情都是殫精竭慮地在那兒思考压语、負(fù)責(zé)任啸罢，然后對(duì)金錢就是很有恐懼感，我再怎么樣給他保證都沒(méi)有用胎食，他金牛座的扰才，就特別在意錢。然后女兒就是世界很美好厕怜，我很漂亮這樣子衩匣。一個(gè)就是在愛(ài)錢，一個(gè)愛(ài)美粥航，兩個(gè)人現(xiàn)在一個(gè)21歲舵揭，一個(gè)22歲，就是這樣子的一個(gè)狀況躁锡。 那我覺(jué)得我也沒(méi)有特別想要去倒正他們午绳，因?yàn)槲矣X(jué)得孩子的路他們自己選擇。他們很小的時(shí)候映之，我開(kāi)始研究靈性拦焚，我這一路走過(guò)來(lái)，我并沒(méi)有要灌輸他們?nèi)魏螙|西杠输。像我兒子就是一個(gè)非常不相信任何靈性東西的人赎败，那我不會(huì)灌輸他任何的東西，我也不會(huì)強(qiáng)加給他蠢甲。但是我會(huì)希望我跟他們做到一個(gè)好朋友的狀況到了一個(gè)程度僵刮，就是他們生命當(dāng)中有任何困難的時(shí)候，他會(huì)來(lái)跟我商量，他會(huì)來(lái)跟我請(qǐng)教搞糕。當(dāng)你準(zhǔn)備好的時(shí)候勇吊，我可以把我的智慧分享給你。當(dāng)你不想聽(tīng)的時(shí)候窍仰，我不能說(shuō)因?yàn)槲沂菋寢尯汗妫愕寐?tīng)我的，我要告訴你驹吮，把這些東西強(qiáng)加于你针史，我覺(jué)得那是沒(méi)用的。
樊登：我看您這里邊像是寫(xiě)信一樣碟狞，給孩子寫(xiě)了很多的文章啄枕。您覺(jué)得您寫(xiě)的所有的這些東西里邊，最重要的是哪一篇族沃？
張德芬：我覺(jué)得在我寫(xiě)給孩子的信里面射亏，最重要的還是協(xié)助他把注意力導(dǎo)向自己。就比如說(shuō)竭业，其實(shí)很小的時(shí)候我就跟他講智润，因?yàn)槲覂鹤邮且粋€(gè)非常愛(ài)生氣的人，我會(huì)跟他說(shuō)沒(méi)有人可以讓你生氣未辆，除非你自己同意窟绷。那其實(shí)他這句話的那個(gè)意思抓住了，可是精髓他還是沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)咐柜，所以有的時(shí)候兼蜈，他惹我生氣的時(shí)候，他就會(huì)跟我說(shuō)拙友，沒(méi)有人可以惹你生氣为狸，是你自己要生氣的。然后我也會(huì)很無(wú)奈遗契，我說(shuō)辐棒，對(duì)，的確是我自己讓我自己生氣了牍蜂，可是你做這樣的事情真的是不對(duì)的漾根，然后跟他這樣子博弈，很好玩鲫竞。 我覺(jué)得最重要的真的是讓孩子知道辐怕，外面的世界沒(méi)有別人究竟是怎么一回事，就是所有的事情其實(shí)是你看待對(duì)方的角度和看待事情以及你對(duì)這個(gè)發(fā)生在你身上的事情的回應(yīng)的方式从绘。因?yàn)槲覀冎v到寄疏，比如說(shuō)很大的一個(gè)事情是牢，叫作命運(yùn)，我不知道樊登老師你相不相信命運(yùn)陕截，我是非常相信命運(yùn)的驳棱，但是我相信命運(yùn)也是可以改的。命運(yùn)之所以這么大在那里艘策，是因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)沒(méi)有辦法控制發(fā)生在我們身上的事情。像我孩子渊季，我為什么會(huì)有兩個(gè)孩子朋蔫？為什么會(huì)有一男和一女？就是很多事情真的就是却汉，我天生下來(lái)就是會(huì)有一些才華驯妄，或說(shuō)我天生下來(lái)在某一方面就有一個(gè)缺陷，然后我生長(zhǎng)在什么樣的家庭合砂，我生長(zhǎng)在哪個(gè)國(guó)家青扔，這是沒(méi)有辦法改變的，這就是所謂的命運(yùn)翩伪。 另外還有一個(gè)就是微猖，我們對(duì)發(fā)生在我們身上事情的回應(yīng)方式，您覺(jué)得我們對(duì)這個(gè)回應(yīng)方式是不是也是命運(yùn)的一部分缘屹？我個(gè)人覺(jué)得是凛剥，比如說(shuō)，因?yàn)槲姨焐鷤€(gè)性就是會(huì)很比較激進(jìn)的轻姿，比較aggressive犁珠，然后我做事情就會(huì)往前走，那我要學(xué)習(xí)的功課其實(shí)是把自己拉回來(lái)互亮。那有些人是天生就是非常后退的犁享，他很passive，很被動(dòng)式的豹休，那他天生就是這樣炊昆，所以在某些事件上他的回應(yīng)方式是好的，某些事件上他的回應(yīng)方式需要修正威根。 我自己也是窑眯，那我們所謂要修，靈性成長(zhǎng)医窿，要成長(zhǎng)磅甩，要成熟，要修姥卢，就是要修這一塊卷要，面對(duì)事物我們的回應(yīng)方式渣聚。發(fā)生在我們身上的事，我們沒(méi)辦法控制僧叉，我們不知道今天會(huì)不會(huì)下雨奕枝，我們不知道今天會(huì)不會(huì)出車禍，對(duì)不對(duì)瓶堕？這個(gè)事情是沒(méi)辦法控制的隘道，但是事情發(fā)生了之后，你的回應(yīng)方式一開(kāi)始是根據(jù)你的個(gè)性和天性郎笆，你有一種傾向谭梗，會(huì)總是以某種方式去回應(yīng)。如果你生命中出現(xiàn)了困難和讓你痛苦的地方宛蚓，那你就知道你回應(yīng)的方式可能有問(wèn)題激捏，你看待事情的方式可能有問(wèn)題。那這個(gè)是我們可以控制的凄吏，如果你能夠改變自己面對(duì)應(yīng)對(duì)事物的方式远舅、反映事物的方式的話，你就能改變自己的命運(yùn)痕钢。 您剛剛說(shuō)現(xiàn)在很流行算命图柏，但是你可以算命就知道，我自己以前很愛(ài)很愛(ài)算命任连，各式各樣的算命我都去算過(guò)爆办。然后我就知道算過(guò)去很準(zhǔn)，算現(xiàn)在也還行课梳，但是未來(lái)永遠(yuǎn)是不準(zhǔn)的距辆，為什么？因?yàn)槲覀內(nèi)耸且粋€(gè)有機(jī)多面體暮刃，我們不停地在變跨算，如果你能夠控制你對(duì)事物的反應(yīng)方式的話，很簡(jiǎn)單椭懊，就比如說(shuō)诸蚕，算命說(shuō)你會(huì)孤獨(dú)終老，那是因?yàn)槟慊橐霎?dāng)中有外遇氧猬。就像您剛剛說(shuō)的背犯，我就是忍不下這口氣，我就離婚了盅抚，所以你就孤獨(dú)終老了漠魏。 可是如果說(shuō)，我看了德芬老師的書(shū)妄均，覺(jué)得我可以把注意力先放在我自己身上柱锹，婚姻先往那一擺哪自，放一放，我自己先好好經(jīng)營(yíng)我自己禁熏，把我自己弄得開(kāi)心了壤巷、快樂(lè)了、好看了瞧毙、身體好了胧华，然后再回頭看這個(gè)婚姻，也沒(méi)那么差宙彪，有一個(gè)人作伴也還行矩动，那兩個(gè)人又在一起了，那你就改寫(xiě)了自己的命運(yùn)了您访。
樊登：所以您說(shuō)的這個(gè)命運(yùn)其實(shí)是一個(gè)很難證偽的一個(gè)東西铅忿，它是一個(gè)不可證偽的東西剪决，因?yàn)樗邪l(fā)生和未發(fā)生的事情灵汪，你只是把它都統(tǒng)稱為命運(yùn)而已。佛教的一個(gè)說(shuō)法是柑潦，我們每天都生活在人生的十字路口上享言，你究竟往哪走是你自己的選擇，所以有因果渗鬼，有因所以有果览露，是這么一個(gè)解釋。最近這一段還出現(xiàn)了很多特別不好的事譬胎，比如最近又爆發(fā)出來(lái)說(shuō)差牛，哪個(gè)大學(xué)的教授又被學(xué)生投訴性侵，然后什么幼兒園的各種事等等堰乔，在面對(duì)很多創(chuàng)傷的時(shí)候偏化，您有什么好的方法和建議給大家？ ?
張德芬：我覺(jué)得創(chuàng)傷最好的面對(duì)方法镐侯，真的就是去坦然承認(rèn)它侦讨。你承認(rèn)它了之后，脫離受害者的角色苟翻，這個(gè)非常非常重要韵卤。比方說(shuō)前一陣子我自己也說(shuō)過(guò)，我小時(shí)候有一個(gè)被性侵的經(jīng)歷崇猫，那我就覺(jué)得沈条，它真的在我看得見(jiàn)的方面沒(méi)有帶給我太多的傷害∽缏可能我會(huì)因此而下意識(shí)地覺(jué)得自己不夠好拍鲤，所以我一直想努力做一個(gè)好人贴谎，這也不是一個(gè)單純的性侵事件就造成的。那我知道有很多女孩她一輩子可能都活在性侵的陰影底下季稳，有時(shí)候常常會(huì)無(wú)故地抑郁擅这，因?yàn)樗谏w了太多的憤怒和悲傷。 我是建議真的找一個(gè)比較有同理心的第三者景鼠，可能是一個(gè)好的咨詢師仲翎，或是一個(gè)比較成熟、比較有智慧的朋友铛漓，你就把事情的經(jīng)過(guò)原原本本地說(shuō)出來(lái)溯香。我自己的經(jīng)驗(yàn)就是一件很悲傷很痛苦的事情，你跟第一個(gè)人說(shuō)的時(shí)候浓恶，你真的是聲淚俱下玫坛，特別痛苦，跟第二個(gè)人說(shuō)的時(shí)候包晰，情緒就好像已經(jīng)稍微抒發(fā)了一點(diǎn)湿镀，到第三個(gè)人的時(shí)候，就已經(jīng)更加云淡風(fēng)輕了伐憾，到最后你就覺(jué)得勉痴，其實(shí)這好像也沒(méi)什么。 就不要自己覺(jué)得天大不了树肃，小時(shí)候被性侵蒸矛，我怎么樣怎么樣，你看一下胸嘴，其實(shí)比你嚴(yán)重的人很多雏掠，然后人家也是能夠活得很好。所以我很愿意站出來(lái)劣像，跟大家分享我的經(jīng)驗(yàn)乡话，就是跟大家說(shuō)，不要把這個(gè)當(dāng)成你獨(dú)家擁有的專利驾讲，受苦的原因吧蚊伞，你要把自己打開(kāi)，把這個(gè)事情說(shuō)到最后其實(shí)就好了吮铭。但是重要的就是时迫，在過(guò)程當(dāng)中，比如說(shuō)你的丈夫背叛你什么的谓晌，這些你是一個(gè)純粹的受害者掠拳，你在說(shuō)的過(guò)程當(dāng)中，真的要慢慢看見(jiàn)纸肉，我是在表達(dá)一個(gè)情緒溺欧，我是在說(shuō)這件事情喊熟，但是最終我要為我自己現(xiàn)在負(fù)起責(zé)任，或是我被父母怎么樣虐待姐刁，我很痛苦芥牌，我把這事情說(shuō)完，我哭完之后聂使，那我現(xiàn)在呢壁拉？
樊登：現(xiàn)在有人欺負(fù)你嗎？ ?
張德芬：對(duì)柏靶。比如說(shuō)有時(shí)候被性侵弃理，可能對(duì)方只性侵你一次，可是你腦海里頭把自己性侵了幾百次屎蜓，是不是你每天都在重復(fù)這個(gè)故事痘昌，你就一直受害，一直受害炬转，我想問(wèn)的是說(shuō)現(xiàn)在呢辆苔？當(dāng)下呢？此后呢返吻？未來(lái)呢姑子？這個(gè)東西是不是在你手里乎婿？你的生命是在你手里测僵，父母可以迫害你多少年？20年谢翎，你總算成年了捍靠，你現(xiàn)在是成年了，你可以決定我不要再接受迫害森逮，同時(shí)不要讓他們繼續(xù)在內(nèi)在迫害我榨婆。他們迫害我，不是因?yàn)槲也粔蚝冒啵且驗(yàn)樗麄兙褪遣缓玫娜肆挤纾芏嗳藳](méi)有辦法承認(rèn)父母就是不好，的確有不是的父母闷供。 我就常說(shuō)做什么都要去考證烟央，可是做父母都不需要考證，其實(shí)做父母是最需要去拿個(gè)證書(shū)的歪脏，你到底神志正不正常疑俭，你到底有沒(méi)有資格去養(yǎng)孩子，對(duì)不對(duì)婿失？你得要有資格钞艇，要不然一個(gè)糟糕的父母荼毒了孩子心靈啄寡，有多少真的很勇敢的靈魂能夠把童年的創(chuàng)傷給克服過(guò)來(lái)，能夠再勇敢地站起來(lái)哩照？ 我看到現(xiàn)在挺物，我們每一個(gè)人心理的問(wèn)題，多多少少都跟童年的時(shí)候有關(guān)飘弧。但是我不會(huì)把這當(dāng)成借口說(shuō)姻乓，所以我就很頹廢，所以我就很自卑眯牧，所以我就什么什么蹋岩，不行，現(xiàn)在呢学少？親愛(ài)的剪个，你的未來(lái)都在你自己手里，我們要負(fù)起責(zé)任來(lái)說(shuō)版确，雖然小時(shí)候父母這么對(duì)待我扣囊，可是我現(xiàn)在看到了，我要勇敢地站出來(lái)绒疗，我要勇敢地走出來(lái)侵歇，為我未來(lái)的生命負(fù)責(zé)。 同時(shí)要看到吓蘑，我真的是在享受受苦的戲嗎惕虑，還是說(shuō)我真的想走出來(lái)？你想走出來(lái)的話磨镶，你一定有辦法的溃蔫。像我自己在受苦的狀況里面，我就不斷地找各種方法琳猫，我就知道問(wèn)題在我自己身上伟叛，我去跟對(duì)方糾結(jié)是沒(méi)有用的，問(wèn)題在我自己身上脐嫂，我就找各種方法统刮，怎么樣讓我情緒能夠起來(lái)，讓我能夠真的再重新站起來(lái)账千，重新用一個(gè)比較正向的眼光看這個(gè)社會(huì)侥蒙，看這個(gè)世界，看別人蕊爵，那這都是我自己的責(zé)任辉哥，我要負(fù)起責(zé)任來(lái)的。 ?
樊登：很多人可能不理解，德芬老師說(shuō)現(xiàn)在醋旦，一個(gè)勁強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在恒水，什么是現(xiàn)在？實(shí)際上就是饲齐，從我們講過(guò)《正念的奇跡》那本書(shū)钉凌，就是你呼出一口氣還能夠吸回來(lái)，這就是現(xiàn)在捂人，當(dāng)你能夠感受到此刻的這種感覺(jué)的時(shí)候御雕，你就很好，此時(shí)此刻是沒(méi)有問(wèn)題的滥搭。但是我們自己會(huì)把很多過(guò)去的痛苦疊加在此時(shí)此刻酸纲，讓我們失去一個(gè)又一個(gè)的此時(shí)此刻，這是同道中人瑟匆，我覺(jué)得闽坡。 ?
張德芬：剛剛您說(shuō)的因果，就是此時(shí)此刻我的起心動(dòng)念愁溜，我怎么看待你疾嗅，怎么看待這件事情，就在為我往后的幸该嵯螅快樂(lè)在鋪路代承。那我覺(jué)得，我們要真心地問(wèn)自己一句渐扮，親愛(ài)的论悴，你真的想要幸福快樂(lè)嗎席爽？
樊登：我也經(jīng)常講這個(gè)道理給別人聽(tīng)意荤，您知道我聽(tīng)到最多的回應(yīng)是什么嗎啊片？說(shuō)樊老師我覺(jué)得你說(shuō)得很有道理只锻，可是真的好難，他們就會(huì)講真的好難紫谷，那您一般怎么回應(yīng)齐饮？
張德芬：那你就繼續(xù)苦啊。真的笤昨，我就說(shuō)那你就繼續(xù)苦祖驱，就苦到有一天你真的下定決心不想再苦了，你就能走出來(lái)啦瞒窒。否則你覺(jué)得好難捺僻，就是受苦比解決問(wèn)題容易，然后承受不幸比享受幸福來(lái)得簡(jiǎn)單，那你就痛苦啊匕坯，你就苦吧束昵。 樊登：我覺(jué)得您這個(gè)境界更高。
張德芬：我就是說(shuō)就苦沒(méi)關(guān)系葛峻。 樊登：這個(gè)是你的因果還沒(méi)有成熟锹雏，等到苦到頭了，苦盡甘來(lái)的那一刻术奖，成熟了就改變了礁遵。
張德芬：而且最重要的，就是說(shuō)有的時(shí)候采记，因?yàn)槲乙步?jīng)歷過(guò)很痛苦的時(shí)刻佣耐，然后我也知道我不想要痛苦，可是我還在那里面唧龄。那個(gè)時(shí)候晰赞，我的眼光就會(huì)放在說(shuō)，我一定要脫離這個(gè)痛苦选侨，我雖然現(xiàn)在還是沒(méi)有辦法掖鱼，我的情緒還是很沉重，我還是覺(jué)得我是受害者援制，我還是放不下這個(gè)人戏挡，放不下這個(gè)感情，放不下這個(gè)創(chuàng)傷晨仑，我在這個(gè)痛苦里面褐墅，可是我那時(shí)候都還很清楚，就是說(shuō)這是我自己的事情洪己，我一定要能夠想盡辦法走出來(lái)妥凳。而且我甚至覺(jué)得，自我感覺(jué)良好答捕，就覺(jué)得我有這么多讀者逝钥，我走的路可能就是他們要走的路，但是因?yàn)槲易约鹤叱鰜?lái)了拱镐，我可以帶他們更加快速地走過(guò)這一段艘款。
樊登：我在為下一本書(shū)積攢素材。 張德芬：要這么說(shuō)的話沃琅，我跟老天說(shuō)過(guò)這個(gè)話哗咆，我說(shuō)那我不要寫(xiě)書(shū)了，如果為了寫(xiě)書(shū)益眉，要我受這么多痛苦的話晌柬，我寧可不要寫(xiě)書(shū)姥份。但是我覺(jué)得很重要一點(diǎn)，我能走出來(lái)的原因就是我愿意為自己負(fù)責(zé)年碘，我覺(jué)得我會(huì)想盡辦法讓自己能夠站起來(lái)殿衰，讓自己能夠快樂(lè)。那如果你始終帶著這個(gè)愿望的話盛泡，就像比如說(shuō)闷祥，你開(kāi)了一艘船，大風(fēng)大浪傲诵，你實(shí)在痛苦凯砍，可是你說(shuō)我就是要到那個(gè)地方去，我看到了一個(gè)燈塔拴竹，我就是要到那里悟衩，即使再多的挫折我都是要到那里，我不要隨波逐流栓拜，總有一天你就是能夠到那里座泳。那就是你的未來(lái)的方向感很重要，同時(shí)把責(zé)任歸屬到自己身上幕与。 ?
樊登：核心還是一個(gè)事難挑势，一個(gè)事簡(jiǎn)單，保持痛苦最簡(jiǎn)單啦鸣，要想渡過(guò)去潮饱，然后到燈塔那個(gè)方向最難。我沒(méi)有您的境界高诫给，我總是放不下香拉，我還想再勸人家一句，所以我一般的回應(yīng)就是中狂，這件事說(shuō)難很難凫碌，說(shuō)不難也不難，所以叫“放下屠刀胃榕，立地成佛”盛险，如果你一念轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，其實(shí)也就想開(kāi)了勤晚，但是真的枉层，放下屠刀那一刻還是挺難的。 ?
張德芬：所以我說(shuō)我講到命就是這樣子赐写，比如說(shuō)有些人，他真的很痛苦的時(shí)候膜赃，他看到了一本書(shū)挺邀，他立刻就轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了。我們也看到好多生命當(dāng)中有各式各樣的奇跡，就是你怎么樣召喚奇跡來(lái)你的生命端铛，這事可不可以改變呢泣矛？那我覺(jué)得是可以的。 ?
樊登：我真的遇到過(guò)一個(gè)最神奇的案例禾蚕，就是我們一個(gè)90后的會(huì)員您朽，跟他爸媽的關(guān)系特別糟糕，從小他爸爸是領(lǐng)導(dǎo)换淆，然后就整天對(duì)他要求很嚴(yán)哗总，打罵他什么的，所以他到了十八九歲的時(shí)候倍试，他一天喝四斤白酒讯屈，跟別人喝兩斤，回到家里還要自己喝兩斤县习，然后什么事也不干涮母。你想，喝四斤白酒的人還能干什么躁愿？然后跟整個(gè)世界的人作戰(zhàn)叛本，跟父母根本不說(shuō)話。 后來(lái)有一天彤钟，他姑媽給了他一張我們讀書(shū)會(huì)的卡讓他聽(tīng)炮赦，他放到快過(guò)期了他也沒(méi)聽(tīng)。結(jié)果到那天不知道為什么样勃，他說(shuō)我聽(tīng)一下吧吠勘，就打開(kāi)聽(tīng)，竟然選的是一本教孩子的書(shū)峡眶，《你就是孩子最好的玩具》剧防。他只是個(gè)小孩，他沒(méi)有孩子辫樱，他就聽(tīng)那個(gè)書(shū)峭拘，結(jié)果那本書(shū)讓他頓悟。他說(shuō)狮暑，原來(lái)一個(gè)孩子可以這樣成長(zhǎng)鸡挠，就是一個(gè)孩子不是都像我這樣成長(zhǎng)的，有的孩子可以這樣成長(zhǎng)搬男。 那本書(shū)聽(tīng)完拣展，他把四斤酒的白酒成癮戒掉，戒掉以后跟他爸爸現(xiàn)在變好了缔逛，跟他爸爸開(kāi)始聊天了备埃，后來(lái)竟然做了我們一個(gè)分會(huì)的代理姓惑，就開(kāi)始創(chuàng)業(yè)了。這個(gè)真的讓我特別吃驚按脚，人的自信會(huì)這么神奇于毙，人的自信的力量是超乎我們想象的。 ?
張德芬：這個(gè)東西就是我們剛剛講到的命運(yùn)辅搬，您知道嗎唯沮？就是他剛好在這個(gè)時(shí)機(jī)碰上了這個(gè)東西，然后也是因?yàn)槟龅倪@些事情堪遂，很廣泛地散到各地去介蛉，有些人就是因?yàn)檫@個(gè)機(jī)緣，然后生命能夠一下子做出了一個(gè)改變蚤氏，就發(fā)生了奇跡甘耿。 樊登：我覺(jué)得跟您聊天，我感受到了好幾種力量竿滨。第一種是勇敢佳恬，面對(duì)自己的人生，面對(duì)過(guò)往的痛苦于游，第二種是擔(dān)當(dāng)毁葱，就是跟自己相處，然后還有一個(gè)贰剥，就是要分清楚哪個(gè)更容易倾剿，哪個(gè)更簡(jiǎn)單。所以鄭重地向大家推薦《我們終將遇見(jiàn)愛(ài)與孤獨(dú)》蚌成，這本書(shū)無(wú)論男士女士都應(yīng)該買回家好好看一看前痘。武志紅先生給您的評(píng)價(jià)，我覺(jué)得特別有意思担忧，他說(shuō)德芬是我見(jiàn)過(guò)最真的人芹缔，她從來(lái)都是跟隨自己的心，她是活著的傳奇瓶盛。感謝活著的傳奇來(lái)到我們樊登讀書(shū)會(huì)最欠，謝謝您，收獲很大惩猫。 張德芬：謝謝芝硬。
每天進(jìn)步一點(diǎn)點(diǎn)，堅(jiān)持帶來(lái)大改變
